Скептикът

Преди 4 часа, resavsky said:

"ъ"

Звука "Ъ" е изчезнал само в западнославянските езици, във всички други звука присъства.

Преди 3 минути, resavsky said:

Мене лично ме притеснява втората буква - между "к" и"н".Първо там еедна неславянска буква / по точно звук/ която просто я няма в славянската дума "княз".

И кой е този неславянски звук, ако не е тайна?

Преди 1 час, Жо Ро said:

изключването на родство между тази титла и старобългарското КЪНѦСь (действително има форми и със С (слово) взместо S - дзело) става недопустимо. 

Има и версия с З – кънѧзь

Преди 1 час, Жо Ро said:

Има нещо такова, но след като видях двете форми κανε  и тълкуването на Бешевлиев съм убеден в германската етимология на титлата.

Германската етимология на думата е абсурдна. Титлата за пръв път се появява при българите и аварите и по-късно се разпространява сред другите славянски народи. Сърбохърватите използват титлата "жупан", а западните славяни – крал.

Преди 31 минути, Atom said:

Тази дума обаче няма нищо общо с думата княз.

Напротив, това е същата титла.

Преди 3 часа, tantin said:

Тези хански-монголски безумия се опират на именника, титлите, Кубратова България, Волжска България, Хазария

Да проверим твърдението ти, тюркоезичието на прабългарите се базира на именник написан на славянски език, титли, които не се срещат при никой тюркски или монголски народ, въображаемото и недоказано тюркоезичие в ВБ и недоказаното тюркоезичие на хазарите. Аплодисменти, Тантине, супер аргументи.

Преди 5 минути, tantin said:

Нашият спор полека лека се превръща в спор за пра-пра-бабата на Симеон Сакскобургготски. Дали тя е била полякиня или чехкиня или австро-унгарка?

Според вас дали Симеон Сакскобургготски се е разбирал с въпросната си пра-пра-баба? 

Некоректен въпрос отвсякъде. Първо че те никога не са се срещали.

Второ - Симеон говори на поне 5 или 6 езика, така че ако ги нямаше времевите граници то те биха имали някакъв шанс да се разберат, но едва ли на български.

Така и с волжските и с дунавските българи. 

А ако бяха създали и Аварска България? Ако и тези в Равена бяха създали не едно село, ами цяло графство или княжество?

Имаме късмета че само 2 Българии са останали, че ако бяха 5 и все разноезични хаоса щеше да е тотален.

Не са създали само едно село. Но по интересно е защо в района, където живеят потомците на Алцековите българи няма нито Монголоиди, нито Тураниди и няма и милиграм тюркска или монголска терминология, ако българите са били както твърдиш тюрко-монголи. Но в диалекта на живеещите в региона Молизе има една славянска дума, която лично съм чул, а именно: кунзе "главатар", ще те оставя сам да се сетиш коя е думата първоизточник.

Преди 1 минута, tantin said:

Историята за Кубрат, братята, хазарите, преселението, погребения и надписи, наименованието Булгар, връзката с именника, повест временних лет и др.

1. Кроват умира, братята се скарват за трона, големите братя Боян, Исперих и Котраг си разделят властта над държавата, а малките бягат при аварите

2. "Погребенията" ако наистина са български, може да са погребани от хазарите,  които са ги откраднали българска плячка

3. Булгар е арабизирано наименования, иначе градът как се казвал, дали Блъгар, Блъгар градъ, Бѣлградъ или другояче ние незнаем, например Белград е наричан от западноевропейци Alba Bulgarica

От тези неща, никое не е доказателство, че волжките българи са говорили на тюркски

Преди 12 минути, Опълченец said:

Носиите на чувашите не ти ли приличат на българските?

Повече ми приличат на другите фински народи(особено Волжките), а и съвременните народни носии са се развили по-късно от X век, така че подобие с чувашките дори да имаше ще е по-скоро случайност.

Преди 2 минути, Thorn said:

Багаин има.

И "су биги".

И каква връзка има Багаин и Бег?

И няма такова нещо су биги, има Канас(Архонт) убиги.

Преди 16 минути, tantin said:

Не разбирам защо толкова силно отричаш "прабългарското" , което е по същността си разновидност на тюркски диалект?

Защото това "прабългарско", май е имаджинерно, образно казано е като къща, която виси във въздуха, защото няма основи.

Just now, Thorn said:

Аварско влияние. 

А какви са аварите, че май това е толкова ясно, колкото какъв език говорят хазарите?

Преди 1 минута, Thorn said:

Тия надписи са от 9 век, а ние говорим за 7, че и по-стари векове. Капиш?

А монголските Баяновци са от XIII век нагоре

Преди 3 минути, Thorn said:

Очевидно проблемът е при теб. Приемаш, че поне част от българите са говорели на тюркски език и няма да имаш никакви проблеми.

Не мога да приема недоказано твърдение, ако приема това, трябва да приемем и че българите са атланти.

Преди 1 минута, tantin said:

Как така да нямат заемки от български?  Езикът на чувашите е волжски-български. Единствен останал жив език от тая група.

И доказателството за това е?

Преди 6 минути, Thorn said:

И  с у и без у - достатъчно си звучи така. Хеле пък като е брат на Баян - по монголско от това здраве му кажи.

Боян е славянско име.

Преди 2 минути, Thorn said:

Айде стига с това дето всички волжки българи са били мъртви. Няма нито една такава интерпретация по света, освен този постинг. 

Ми щом сегашното население там са тюркизирани фински племена, каква интерпретации да правим и щом останки от български крепости липсват, местните дори нямат заемки от български, нямат български културни влияния. Ти ми кажи как да го разбирам.

Преди 14 минути, resavsky said:

Най малкото защото се използва в едно цяло с явно не славянската дума "убиги".

Това е най-вероятно "о(тъ) богъ"

Преди 31 минути, makebulgar said:

Оригиналната версия на името май е Токт, а другото са го добавили историците. Тоест не е въпрос на възприемане, а на правилен прочит на извора без да добавяме от нас разни неща. Интересно е как две имена от едно също изречение на патриарх Никифор са преведени по различен начин и гръцкото Умарон е станало Умар, а не Умару, а Токтон е станало не Токт, а Токту. Явно Умару не е звучало по тюркски.

Умор в Именника е Ѹморъ, което показва защо не е преведено като Умару.

Преди 37 минути, resavsky said:

Българска може би но не е идентична със славянската княз .

И какво е доказателството за това?

Преди 57 минути, resavsky said:

Тоест "Канас" и "архонт" са синоними?

Канас(Княз) е българската титла, а архонт е гръцкия еквивалент. Както войвода е български аналог на гръцкото: стратег

Преди 32 минути, Евристей said:

Това което си постнал е средно-български превод на бай Манасия....нали така ? Кога е писан/превеждан ?  XIV век ?  Как искаш да бъде другояче освен този ?  Оригинална титулатура от VIII - IX век ли ? Петстотин години са минали от времената на ...Кроумъ.

Много интересно, тогава щом титулатурата му е била различна, защо сина му нарича себе си в каменните си надписи: Kανασ-υ-βιγι Ομουρτάγ (Омуртаг ѿ богъ кънѧsь), а самия Крум "архонт у-биги"(от бога архонт). Нещо тия ханове, канове, хагани, чаши липсват в надписите.

Kανασ от километри личи че е Кънѧsь предадено с гръцки букви.

Преди 1 час, Thorn said:

Цялото население мъртво след монголското нашествие????? 

Според теб с какво принципно се е различавало монголското нашествие в съседна Владимирска Русь, че не е унищожило тотално населението?

Ми направи си аналогия с колонизацията на Америките, на някои места е унищожено, на други не. При Казахстан има не по-малка разлика, където доставените от тюрко-монголите хаплогрупи(C2, Q, R2, O, Q, N, R1b, D) са повече от тези на местното население и го монголизират. Иначе в Унгария едва не се повтаря същия сценарии, като 10,000+ войници и 300,000 до 500,000 цивилно население са избити.

Преди 2 часа, Thorn said:

Ясно е какъв е бил езикът във Волжка България през 13 век

Да, ясно е какъв е – изчезнал.

Волжка България и населението ѝ са мъртви около 1235-1240г., а самия автор като чета написаното от него, явно е писал след 1240г. и едва ли знае какъв е бил езика на волжките българи, а и като имаме предвид честите обобщения че всички хора от един район са еднакви, щом живеят на изток, значи са тюркоезични, което не е вярно. Като цяло такива обобщения имаме и сега, като азиатец=китаец. А и щом твърди че дунавските българи са слезли от Волга, а унгарците са потомци са хуните много ме съмнява информацията му да е достоверна.

On 12.12.2020 г. at 21:55, Евристей said:

Княз Крум - няма такава личност

А какво пише на листа по-горе в началото, може би само аз виждам че пише "Кроум къназъ". 

Или тази историческа личност ти е неизвестна?

Преди 31 минути, Thorn said:

Кашгари пише, че езикът на българите е тюркски. Тука се опитват да кажат, че това е през 11 век, а преди това е бил друг. А ти казваш, че не е променян.

Говоря за дунавските българи, за волжките има толкова малко информация, че повече знаем за етруските, отколкото за волжките българи.

Колкото до волжките българи, ето едно нещо, което Аспандиат беше цитирал в темата за Хазарите, написано от ал-Бируни:

Цитирай

"Те говорят не на арабски, а на свой език, смесен с тюркски и хазарски”.

Тоест, езика им не е тюркски, но е повлиян от него. Което също показва, че и хазарския не е тюркски език.

Преди 2 часа, tantin said:

Етимологията на болшинството от тези понятия около курбана е предимно тюркска. 

По-точно арабо-еврейски

Преди 2 часа, tantin said:

Славянските "рождественски" угощеня са повече постни, с тестени изделия , плодове и сладкиши. Тюркско-прабългарските приношения са чисто месни - ползва се месото на прясно-закланото животно.

Пълна глупост. И какви плодове е имало на тези митични плодови курбани преди XV век, когато единствените съществували тук плодове са горските(които я намериш, я не), ябълка, джанка, грозде и круша. Като цяло, ако се върнеш в Xв.(примерно) ще умреш от глад, ако не консумираш месо. Защото 90% от това което сега консумираме е с произход Азия, Близкия изток или Латинска Америка.

Преди 2 часа, tantin said:

Древните прабългари са ползвали конско месо, но впоследствие то е било заменено със свинско, овче, телешко. 

Конско месо се употребява в цяла Евразия от келти, германи, славяни, та чак до китайци и японци. Доказан факт е че в Полша се консумира в пъти повече конско месо, отколкото в България, където това е направо табу, подобно яденето на магарешко, кучешко или котешко.

Преди 3 часа, tantin said:

Картата ти не е лоша, но тези които си нарекъл "тюрки" са премного на изток.  Реално тюрките трябва да ги сложиш на мястото на енисейците и дори по-на запад.  Енисейците ги изместваш на север, и леко на запад. 

Всъщност всички алтайски народи(Тюрки,Монголи и Тунгуси) се оформят около р.Ляохъ в културата Xiajidian(2200-600г.пр.н.е), където биват повлияни от корейците.

Преди 2 минути, Thorn said:

Значи си вярваме на Кашгари

Нямам представа какво ме питаш

Преди 54 минути, tantin said:

Допреди Авитохол няма никакви българи в северното причерноморие. Абсолютно никакви. Вероятно хуни-бълари се формират около Зиези. Ако следваме модела на хуните - то прабългарите трябва да са на много голяма територия. За сравнение: Атила покрива цяла Европа, пребивава на Каталунските полета, среща се с папата, идва на лов на Балканите, жени се за Германска принцеса. Бащата на Атила ходи да се бие с персите.

За тоя народ разстоянията не означават нищо. Те ги преодоляват безпроблемно.

Ако пра-българите са шетали из централна Азия - какво пречи да са обикаляли из Кангюй, Хакасия и Монголия? 

Сравнете с европейските разстояния и северното причерноморие. Да не забравяме че Атила идва доста по-късно от Авитохол, най-вероятно те са смятали Атила за "прероден" Авитохол, понеже китайци и будисти вярват в преражданията. Така без проблем можем да си обясним 300 те години .

Иначе няма как да си обясним присъствието на Ернак и липсата на великия му баща.

Пак започваме с хипотетичните сценарии, а уж искаше да говорим по същество.

Няма никакви доказателства прабългари да са шетали в Кавказ, Централна Азия и другаде извън Европа, ако изключим Вунд, който бяга в Армения.

Айде, сега пък българите от тенгристи станаха будисти.

Ето ти примерна карта, да видиш как изглежда Централна Азия в периода Vв.пр.хр.–IVв.сл.хр.

Преди 16 часа, tantin said:

Все пак нека погледнем още веднъж Волжска България.

Там са запазени най-добре възможните остатъци от прабългарите.

От една страна - чувашите - смесица на прабългари с фино-угри. От друга страна волжските татари - смесица на прабългари с монголски татари.

Между тях трябва да е имало междинната група - прабългари - която обаче е била унищожена от монголските татари.

Вариант 2 : когато прабългарите мигрират на Волга - заварват там фино-угри на десния бряг на Волга и кумандинци на левия бряг. 

На десния бряг се формират чувашите, на левия бряг - източно - се формират волжските татари, смесвайки се с по-многобройни кумандинци. Така те преминават към кипчакски говори.

На базата на пресечните точки между чуваши и волжски татари може да се изгради картина на езика на прабългарите.

Такава вече е направена, но няма единство в мненията. Възстановката, която правят Дибо и Мудрак - не се приема от българските специалисти.

Би било наивно да очакваме че прабългарите са монолитни и хомогенни като общност. Това се вижда от 50-те или 100-те вариации на тюркски езици, които наблюдаваме. С изключение на Турция и донякъде Азърбайджан - навсякъде турския е някаква смесица.

Още през 11-12 век положението с тюркските езици е било подобно. За това ни съобщава Кашгари.

Ако погледнем Приазовието - вижда се че там има прекалено много реки, блата, море, огромно езеро. Тази раздалеченост на областите западно от Азовско и източното до Кавказ благоприятстват формиране на диалекти и раздалечаване на езиците. В тоя смисъл още по времето на Великата България на Кубрат и по-късно в Хазарския каганат - диалекти вече съществуват. Различията са съществени. Причисляването на дадено племе към барсили или към българи или към савири е не само езиково , но и културно - на база произход, традиции и други елементи. Тези племена, за които знаем че се отнасят към прабългарските живеят разделени в различни географски области. Разделя ги Азовско море и Кримския Босфор. Това разделение и времето - около 200 години създават условие за формиране на трайни диалекти и нови смесени говори.

Когато говорим за прабългарски: трябва да сме наясно че не може да има такъв монолитен език.  Има поне 5 вариации , диалекти , дето да ги отнасяме към прабългарските.

Ако е имало чист "прабългарски", то той е съществувал на предишното им местообитание - Хакасия, или Кангюй или Седморечието, или Имеон.

Преди да ги поведе Авитохол.

Но във времето на Авитохол прабългарите са били малобройни.  От тях се формират множество народи.

Значи няма как да се установят точните характеристики на "прабългарския", понеже такива не са фиксирани твърдо, не са записани, не са документирани.

Само на базата на 20 думи от именника и 20-тина титли не може да се възстанови цялата картина на древен изчезнал език.

 

Пълни глупости, няма никакви прабългари в Хакасия, Централна Азия. Авитохол можеш сам да прочетеш че живее северно от Дунава, а не северно от Орхон. Татарите имат толкова общо с Волжките българи, колкото и Карибските негри с карибските индианци.

Преди 35 минути, makebulgar said:

Ако все още някой смята, че поданниците на волжките българи са някаква еднородна маса прабългари, а не са конфедерация от няколко различни племена ето  една интересна статия на Алмаз Мухамадеев - Разединението на волжкобългарската общност: Една хипотеза за хазаро-суварски заговор (Първата половина на X в.) - А.Мухамадеев-Разединението_на_волжкобългарската_общност.pdf

Освен българи там е имало сувари, беренджери, барсили и есегели, а вероятно и други местни угрофински племена. Авторът нарича държавата на волжките българи конфедерация, и според сведенията в нея нещата не са били идеални. Суварите, които се приемат за предците на чувашите, явно не са били много сговорчиви с властта на българите, и затова и си остават все отделени и различни, а днес наследниците им са нещо различно от казанските татари.

Тъй че да се твърди, че видиш ли чувашкия език бил оригиналния прабългарски език, е просто нелогично и не е адекватно на историческите реалности във Волжка България.

Важно е и колко са били българите в самата държава. Иначе много държави в средновековието не са били хомогенни – Арабския халифат, Римската империя, Монголската империя и т.н.

Преди 44 минути, Опълченец said:

Старотурски ли е или кипчакски? Или не е сигурно?

Старотурски е

Преди 3 минути, tantin said:

Нека сравняваме по действителността, а не по други фалшификати.

Ако искаш по действителността да говорим, а не по фалшификати, тогава теорията "Прабългарите променят езика си" трябва да я забравим, защото тя не се опира на никаква достоверна информация, точно като "Македонския цар Самоил".

Преди 21 минути, tantin said:

техният език е разтворен в славянското море. 

И къде са доказите за това голослословно твърдение?

Преди 2 часа, tantin said:

Ами така е, най-вероятно да има остатъци от волжско-български. Горе долу подобен е езика и на прабългарите - на върхушката - управляващия род, болярите и колобъра.

Както казах по-рано това е турски, дори не е лир-тюрски.

Преди 1 час, Опълченец said:

„Sample From Bulgar Language:

Etil suwı aka turur
Kaya tübi kaka turur
Balık telim baka turur
Kölün takı küşerür

In Turkish:

İtil suyu akar durur
Kaya dibini oyar durur
Bütün balıklar baka durur
Gölü bile taşırırlar

In English:

Volga water is flowing
He carves the bottom of the rock
All the fish keep looking
They carry the lake“

Някакъв турчин ми твърди, че това е волжски български език. Някой знае ли откъде е тази извадка и на какъв език е в действителност?

Това е Кьошук на старотурски

Други предполагаемо "прабългарски" думи:

пахар–от гръцки: βαύκαλις „чаша“
шейна–от старо високонемски: slito „шейна“
губер–от старонорвежки: kǫgurr „покривало за легло“, вероятно заето от викингите
газя–от славянски: изгазити
капь–вероятно заемка от унгарски: kép
тикин–вероятно заемка от някой германски език, срв. Исландски: tiginn „аристократ“