gmladenov

Точно.

Не е реалистично да се очаква, че 18-годишни тинейджъри могат да преценят как ще се оправят след 4+ години учене във ВУЗ. Централните банки не могат да правят такива прогнози, камо ли 18-годишните кандидат-студенти.

Коментарът ти принципно е правилен. Но също така е видно, че ние гледаме на нещата от различни гледни точки и затова е спора. Ако гледаме на висшето образование от позицията на купувачи, положението е такова, че ВУЗ-овете дават някакви цени и който иска да учи, трябва да е готов да ги плати. Принципът е много прост: ако искаш Мерцедес, плащаш и траеш ... а не се оплакваш колко скъп е Мерцедеса. Същото и с образоването: щом искаш образование, правиш си сметката и плащаш. Никой не те кара насила; това е твой избор и съответно твой проблем как ще си платиш. Това е едната гледна точка и тя е напълно валидна. Спор няма. Другата гледна точка е тази на одитор, който прави одит на това как се финансира висшето образование в САЩ. И този одит констатира, че най-много за висше образование в САЩ плащат най-бедните. Причината е, че образованието се финансира с държавни заеми, които не са безлихвени. Колкото повече заеми вземеш, толкова повече лихва трябва да плащаш. Съответно тези, които взимат най-много заеми, плащат и най-много лихва. Кои са тези: ами най-бедните, защото те са принудени да взимат най-много заеми. Значи като одитори ние констатираме, че в САЩ най-бедните плащат най-много за висше образование. В една социална система, бедните ще плащат най-малко. В една справедлива система, всички ще плащат еднакво. А в САЩ бедните плащат най-много. Висшето образование в САЩ дефакто се финансира по модела "болен здрав носи". САЩ товари най-бедните си поданици да плащат най-много за това образование. Затова казваме, че практиката за финансиране на образованието чрез заеми е порочна практика.

Да не да спорим за това, защото ще трябва много сериозно да се хванем за гушите. Принципно вярно. Държавата ни най-малко не я интересува равенството, а само пазарната система да върви. Доколко тази систена е меритократочна, обаче е много спорно. Ако броим принципа "победителят взима всичко" за меритокрация, тогава да, системата е меритократична. Въпросът е доколко победителят наистина е най-заслужилият.

Ами аз го това вярвам ... но не хвърлям вината на ВУЗ-овете, а на системата като цяло. Принципно, за да няма недуразумения, нека да кажа следното. През годините сме видяли различни модели за финансиране на висшето образование. От една страна е моделът на соца, в който всичко беше безплатно ... че даже и пари ти даваха. Студентски такси нямаше, общежитията бяха безплатни (ако съм разбрал правилно), а аз лично съм получавал и стипендия. Значи държавата се е погрижила за мен отвсякъде. Мога само да съм и благодарен. Проблемът на този модел е, че е много скъп и дефакто ощетява данъкоплатеца. Така по принцип той става несъстоятелен ... освен може би за Норвегия или която там е страната с най-висок стандарт в света. Като пълен противовес на соц-модела е моделът на САЩ, в която държавата не дава почти нищо за висше образование ... освен студенстки заеми. В модела на САЩ се получава това, за което спорим в тази тема. Няма да се повтярям. Та както се вижда, и двата модела - на соца и на дивия/безпощаден капитализъм - имат своите недостатъци. В единия случай държавата дава прекалено много и ощетява данъкоплатеца, а в другия случай държавта на дава почти нищо и ощетява студента. Предполагам, че един работещ модел за финансиране на висшето образование трябва да бъде някъде по средата. Аз лично нямам отговори; коментирам само това, което виждам ... без да имам идея какво трябва да бъде.

Ти си тази, която влага такъв смисъл в думите ми. Аз не казвам подобно нещо. Гнилото е в цялата капитаталистическа система, не във ВУЗ-овете. Това е интересното да се обсъжда и да се философства ... но според теб илзиза, че аз обиждам ВУЗ-овете и там се запецва.

Да ... и затова сто пъти поясних, че като кажа "заемите са схема за източване", това не означава, че ВУЗ-овете не са светини, където се коват наука и прогрес. И двете са вярни ... и аз никога не съм твърдал нещо друго. Ти си тази, която приема моите коментари еднозначно и не вижда, че аз не хуля ВУЗ-овете (както ти го приемаш) ... а коментирам какво се получава в резултат от действието на пазарните сили/механизми.

В казармата едно време имахме лафка. Всички пари, които ми даваха родителите, отиваха там. Значи преспокойно множем да кажем, че лкафките в поделенията са схема за източване на родителски пари ... защото освен в лафката, къде другаде може да си похарчиш парите. А нали се сещаш, че никой злодей не го е планирал така. Те просто бяха сложили лафка в поделението, за да може войниците да си купят кифли.

Хайде да се съгласим, че не се съгласяваме - и да минем нататък.

Не знам дали ме иронизираш или не, но това, което казваш, в същност е напълно вярно.

Хмм. На това явление пък му викат изтичане на мозъци. Като правим оценка на дадено явление в обществото, е хубаво да се знае, че нещата никога не са еднозначни и в черно и бяло. Напротив, те са нюансирани и често важат няколко определения едновременно ... без да са взаимно-изключващи се. Благодарение на финансирането на чуждестранни студенти, САЩ дават възможност на студенти от много страни да получат модерно образование. Без това финансиране, чуждестранните студенти няма как да учат в САЩ. Значи това финансиране безпорно помага на студентите. Но освен че представлява безспорна помощ, същото това финансиране води и до изтичане на мозъци към САЩ. Нека да се разбере, че в слуачая и двете определния са вярни едновренменно: заемите за чуждестранни студенти са безспорна помощ за тях ... и едновренменно с това са и схема за изтичане на мозъци към САЩ. САЩ не са шайка злодеи, които са си поставили за цел да източват мозъците на света. Нищо подобно. Такава конспирация няма. Затова като кажа "схема", тук не говорим за пъклен злодейски план да се източват мозъци от други страни към САЩ. Глупости. Имаме единствено добронамерено подпомагане на чуждестранни студенти ... крайният резултат от което е изтичане на мозъци в посока на ... подпомагането. Така когато говорим за безспорна помощ за чуждестранни студенти, аналитичният ум веднага забелязва, че част от подпомогнатите никога не си тръгват обратно след като завършат образованието си. А правейки го, те стават неволни участници в схема за (доброволно) изтичане на мозъци. ПОВТЯАРЯМ: САЩ нямат пъклен план за източване на мозъци ... но в крайна сметка именно това се получава в резултат от добронамереното подпомагане на чуждестранни студенти. По аналогия, добронамереното отпускане на студенстки заеми завършва като схема за иточваяне на държавни пари. Това не означава, че ВУЗ-овете са мракобесни мафиотски институции. Напротив, те пак са светини, в които се кове наука и прогрес. Но аналитичния ум също така забелязва, че докато ВУЗ-овете коват наука и прогрес, те също така са намерили и хитър начин да се финансират за сметка на държаваните заеми за студенти. Това, че са намерили хитър начин за финансиране, съвсем не означава, че ВУЗ-овете не са светини, където се коват наука и прогрес. Двете не са взаимно-изключващи се.

Ами пак не си разбрал. Като четеш нещо, поне го чети докрай. Смисълът на този доклад/статия е, че доказателставта за първоначалната хипотеза не дават основания за твърдо заключение. По тази причина авторът добавя три специфични корекции: Тези три корекции не само обясняват смесените емпирични доказателства, но също така дават по-добро разбиране за връзката между финансова помощ и университетски такси. [Третата корекция] затвърждава хипотезата и ни дава основание да смятаме, че ние почти винаги трябва сме загрижени за това, че финансовата помощ води до увелиение на таксите. Значи първоначалната хипотеза е, че финансовата помощ винаги води до увеличаване на таксите. Някои изследвание, обаче, противоречат на това твърдение. Приносът на текущата статия е да обясни защо се получава това несъответствие. С нейните три корекции, статията стига до извода, че финансовата помощ на правителството почти винаги води до увеличние на таксите на ВУЗ-овете. Значи не винаги, а почти винаги ... като причината за "почти" е, че една от специфдичните помощи е толкова малка, че няма влияние (източник: https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED536151.pdf). Статията завършва със следния цитат: Федералните програми за финансова помощ не причиняват инфлацията на университетските такси, но няма нкакво съмнение, че те я правят възможна. Нека да питам следното. Ако прочетеш статията внимателно, ще разбереш, че студенстските заеми принципно водят до повишение на таксите ... което го казва човек от правителството на САЩ. Същото го казва и докладът на централната банка на САЩ: https://www.newyorkfed.org/research/staff_reports/sr733.html Ти съгласяваш ли се тях ... или смяташ, че знаеш по-добре от тях как стоят нещата в САЩ?

Ами пак грешен пример. Ти допускаш, че държавата е тази, която иска по-добро образование и вдигане на такските на ВУЗ-овете. В твоя пример това е баронът. Само че това въобще не е така. ВУЗ-овете са тези, които вдигат цените ... защото могат. На пазара просто има предлагане на кредити, които ВУЗ-овете с охота засмукват. Пазарна икономика в действие.

Точно така, Дора. Въпросът е как се набавят тези инвестиции. Ако ги вземем насилствено от евреите и майка ти и баща ти, ще одобриш тези инвестиции? Но няма проблем да ги източим от студентскси заеми. Нал тъй, Дора.

Ти и Дора голословите, докато аз цитирам статия след статия. Всички тези статии показват, че студенстските заеми дават възможност на ВУЗ-овете да си вдигнат таксите/цените. Така те дефакто изсмукват държавните пари, които държавата отпуска за подпомагане на студентите. Значи заемите уж са за студентите ... а крайният резултат е облагоделстване на ВУЗ-овете. Това са фактите ... които всеки тълкува според вижданията си. Ти явно не си убеден, че това е източване. Мен пък няма как да ме убедиш в обратното; не се хаби.

Браво, Дора. Много хубаво говориш наизуст. Може би не разбираш английски, затова нека цитирам откъс от горната статия (https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED536151.pdf): В продължение на десетилетия, ние се намираме в следния омагьосан кръг: В опит да подобри достъпността на ВУЗ-овете, федералното правителство увеличава финансовата помощ за студентите. Финансовата помощ позволява на ВУЗ-овете да увеличат таксите си, за да увеличат пригодите си с цел повишаване на качеството. По-високите такси водят до намаляване на достъпността на образованието, което води до искания за увеличение на финансовата помощ ... и кръгът се завърта отново. Значи след доклада на Централната банка на САЩ, сега и доклада на тяхното министерство на образованието посочва как студенстките заеми влият на университетсите такси. Но за какво да четем тези доклади когато Дора ще ни ги обясни нещата.

За голямо съжаление, в Западните страни важи максимата "сега в САЩ, скоро и при нас". На всякъде по света се върви към орязване на социалните разходи ... по примера на САЩ. Ние със сигурност не искаме да копираме техния модел на финансиране на ВУЗ-ове.

Напротив, точно затова продължавам да споря. Статия след статия показва, че ВУЗ-овете в САЩ се възползват от студентските кредити за да си вдигнат таксите и така да се финансират за сметка на студентите. Вузовете са истинските печеливши/облагодетелствани от тази схема ... която вие не искате да признаете това, въпреки доказателствата. Значи какво излиза: аз представям доказателства, а ти говориш наизуст ... но ти си правата.

Няма спор. Спорът беше дали студентските заеми в тези страни са порочна практика ... и поне в САЩ те наистина са. Дадох ти доклад на Централната банка на САЩ в подкрпа на тази теза. Ето ти още една статия, която казва същото - този път от тяхното министерство на образованието (Department of Education): https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED536151.pdf Да не кажеш пак, че голословя.

Да, точно така. Затова финансирането на Харвард и компания не може да се дава за пример как университетите се финансират ... защото 99% от уноверситетите не са Харвард и компания.

Това е самата истина и никой не спори за това. Спорът, който водим от няколко дни, е дали студентските заеми във Великобритания и САЩ са порочна практика. Аз изнесох данни, че студентските заеми специално в САЩ вместо да подпомагат студентите, са се превърнали в схема за финансиране на ВУЗ-овете за сметка на студентите. ВУЗ-овете се обогатяват, а студентите само трупат дългове. Така тези заеми наистина са се превърнали в една порочна практика. Иначе идеята да се отпускат студентски заеми е едно от социалните задължения на държавата. Студенстките заеми не са товар за държавата, а тя даже може да е на печалба от тях. Така че с тях специално държавата не издържа никого.

Аз реагирам на явното ти убеждение, че не е нужно държавата да осигурява финансиране на бедните да учат. По твоята логика ако някой иска да учи, той ще намери пари. Само че по същата тази логика държавата защо плаща пенсии? Който наистина иска да има пенсия, той ще спести (от закуски) и няма нужда от държавна пенсия. Също така ако някой иска да се лекува, той също винаги може намери пари. Нали така. Зачи ако следваме твоята логика, държавата не трябва да плаща за нищо. И затова казвам, че твоето мислене не е добра идея за социална политика.

Неуместен пример. Харвард и подобни престижни университети винаги ще намерят пари, дори държавата да отреже всякакво финансиране за образование. Университетите от топ 20 са набрали 27% от всички дарения, като богатството отново е съсредоточено сред най-богатите висши училища.

Както колегата много правилно отбеляа, ти не искаш държавата да дискриминира никой, защото на дискриминираните може да им писне и да хванат рязаните пушки. След което да ти дойдат в дома и да те дискриминират няколко пъти от упор ... и да ти вземат всичко. Ти не го искаш това и затова не искаш държавата да дискриминира никого. Най-малко бедните.

Няма да повярваш, но това винаги ми е на ума в подобни дискусии. Благодаря.