gmladenov

В момента спорът ни е точно сблъсък на различни виждания. Аз няколко пъти посочих, че усвояването на студентски заеми е легална схема за източване на пари. На хартия няма никаква нередност: университетите законно предлагат образование, което младите хора търсят да получат. Нека да позная: ти си на не повече от 40г (и много вероятно под 35г), била си пълна отличничка в училище и не си платила и една стотинка за висшето си образование. Съвсем очевидно спориш по убеждение, а не от опит. Никога не си била в дългове и не знаеш какво е това да плащаш заем 20г и още да го изплащаш. По тези причини ти въобще не можеш да разбереш и приемеш моите аргументи. Ние изхождаме от различни места и имаме съвсем различни виждания. ПП. Аз също въобще не държа да съм прав в този спор. Какво значи "прав" когато е ясно, че виждаме нещата по раличен начин. Аз не държа да ти наложа моите виждания ... но и трябва да разбереш, че и аз няма как да приема твоите. Моите виждания са плод на моя личен опит. Как да го загърбя този опит.

А как наричаме уредените цигански сватби, където булката е на 12-13г? Как му викат на секса с 12-13г деца? Ти го наричаш съпружеско задължение, предполагам. Надявам се схващаш примера. На хартия е сватба ... но ако трябва да го наречем с истинското му име, трабва да има подсъдими. Същата работа и с университетите.

Разглеждаме следния пример: жена всяка вечер казва на мъжа си, че я боли глава и затова не може да има секс с него. Ти казваш, че жената има хронична мигрена, а аз казвам, че тя не се привлича от него. Друг пример: обява във вестника набира млади жени за модели. Ти казваш, че обявата е за модни модели, а аз казвам, че обявата е за порно-модели. Кой как вижда тези примери се определя от неговия житейски опит и цялостно предразположение към живота. Да се съгласим, че имаме коренно различни виждания за това какво правят университетите и за живота като цяло.

С тези примери показвам, че нещата не са такива, каквито изглеждат на пръв поглед. Совите не са това, което са. На пръв поглед изглежда, че в САЩ са много загрижени за безопасността на трудещите се. Но на втори поглед става ясно, че истинската грижа не е за трудещите се, а за печалбите (и загубите) на работодателите. Същото с образованието и здравеопазването. Като проследиш как се движат парите разбираш, че университете са легална схема за източване на пари от държавата. Ти го виждаш като начин бедните да имат образование ... а аз го гледам като схема за източване на държавни пари. И двамата сме прави, зависи как го погледнеш.

А това твоето е софистика.

Продължаваш да не разбираш. Говорим за принципните движещи сили в обществото. Да ти дам още един пример: в САЩ има много строги правила за безопасност на труда (и по принцип). За един неподозиращ човек, това изглежда като грижа за човека. Хората какви правила са измислили само, за да не пострадаш на работното място. Глупости на търкалета. Всичките тези правила са измислени, че когато стане трудовата злополука, ти да не можеш да одрусаш работодателя с многомилионен съдебен иск. Това е истинската причина за правилата за безопаснот ... а не грижата за човека. Докато не го разбереш това (наред с още други подобни прозрения), ще продължаваш да тълкуваш неправилно заобикалящия ни свят.

Дора, съвсем очевидно говориш наизуст ... докато аз имам първа ръка опит с тези неща. Освен това ме поразява приниципното ти неразбиране за движещите сили в едно капиталистическо общество. В БГ тези неща не си личат много, защото сме малка държава и при нас действат и други сили. Но ако погледнем най-развитата форма на това общество ... дивият и безпощаден капитализъм на САЩ ... там нещата са много прозрачни. В едно развито капиталистическо общество няма здравеопазване, а платени здравни услуги. На същия принцип няма образование ... а платени образователни услуги. Един път като вникнеш в това, остава само да проследиш пътя на парите и схемата за източване на пари под формата на студенствки заеми ведната лъсва. Ти явно предпочиташ да вярваш, че живеем в спревдедливо меритократично общество. Сполай ти.

Невероятна статия. Малко е недодялана като стил, но като съдържание е много поучителна. За тези, които още не са я прочели: петото правили на аритметиката е, че резултатът от дадено изчисление е " колкото ни кажат толкова ще бъде". Няма нужда сами да мислим и сами да си го сметнем, а колкото ни кажат, толкова. В тази връзка се подвига въпросът каква е целта на образованието: да произвежда мислещи хора или добри изпълнители? Творческите, мислещи хора също са нужни, но буквално единици. Затова цялата образователна система трябва да извършва отбор, отглеждане и дресириране именно на добри изпълнители, но да се учат да мислят младежите е съвсем ненужно: в съвременното общество това само ще попречи на бъдещата им професионална дейност ... Моите наблюдения в моята професия (програмист) потвърждават именно това: мениджърите ценят най-вече добрите изпълнители, защото така работата върви. Те искат хора, които се ръководят от приниципа "слушай и изпълнявай" ... а не хора, които с независимото си мислене дори биха попречили да се изпълняват поставените задачи. Така че статията колкото и да заклеймява петото правило на аритметиката (колкото ни кажат, толкова), тя в същност ни показва и защо това правило работи в реалния живот.

Хайде сега да не се правим на ощипани госпожици ... които не знаят откъде идват (част от) университетските такси.

Да, но виж също така и бюджета на Станфорд, също един от челната петица университети в САЩ: https://facts.stanford.edu/administration/finances/ Като отидеш на тази страница, в първия абзац с големи букви е написано следното: През 2020-2021 година, Станфорд е 6,6млрд-доларово предприятие. Значи ако университетът се самоопределя като предприятие, има ли смисъл ние да спорим какво са университетите. Виж също така и финансите на Бъркли, може би най-добрият държавен университет в САЩ. Половината от приходите му са от университетски такси (виж страница четвърта): https://controller.berkeley.edu/sites/default/files/2019-20_financial.pdf Да, университетите не са като корпорациите, чиято цел е да трупат печалби на собствениците си ... но те са бизнеси/предприятия, които не могат да си позовлят да работят на загуба. Част от финансирането им са университетските такси, които студентите плащат с държавни заеми. Затова казвам, че университети принципно са схема за източване на държавни пари. Звучи цинично и явно не всички са съгласни, но погледнато под определен ъгъл това е точно така. Ако не усвояват държавните заеми, отпуснати на студентите, не се знае колко от сегашните университети щяха могат да си вържат бюджетите и да просъществуват.

Да де ... само че нали студентите плащат такси със заеми. Без заеми те няма да могат да плащат такси и ВУЗ-овете ще трябва да съкратят програмите си ... и може би дори да се закрият. Значи държавните заеми са реален финансов ресурс за ВУЗ-овете. Говоря по-общо. За цялостната система, а не за специфична корупция. Няма разлика между: строителна фирма усвоява европейски пари ВУЗ усвоява заем от държата Едното не е по-малко корумпирано от другото.

Всичко, което казваш, е вярно. Различаваме се в светогледа: дали чашата е на половина пълна или на половина празна. Аз го гледам като колегата Орбит. Държавата няма избор и отпуска заеми. Съответно веднага се намират хора да усвояват тези заеми. Хем е в реда на нещата, хем аз не мога да не забележа как ВУЗ-овете са се наредили на опашка да прибират заемите от държавата. Това вече го гледаме абсолютнпо еднакво.

Системата е принципно порочна/покварена. Това ми е тезата. Държавата няма начин да не отпуска заеми ... които на секундата отиват в джобовете на ВУЗ-овете. Това им е бизнес моделът. ВУЗ-овете съществуват, за да "налапат" заемите, отпуснати от държавата за образование.

Аз говоря по принцип, а не за конкретна корупция. Принципно, нека си дадем сметка какво представляват частните ВУЗ-ове. Кое от двете определения ги описва по-вярно: алтруистични организации за безплатно образование бизнес единици, чийто приходи се набавят предимно от студентски такси В САЩ има проблем/криза със студенстския дълг, защото ВУЗ-овете бълват прекалено много вишисти, които не могат да си намерят квалифицирана работа след като завършат. Съответно те не могат да си връщат студентските заеми. Защо се стига до тази криза? Ами защото ВУЗ-овете са бизнеси, чиято основна работа е да събират пари. И тези бизнеси се финансират като усояват заемите, които държавата отпуска за образование ... без да ги е еня дали техните студентите ще си намерят квалифицирана работа след като завършат. Дефакто ВУЗ-овете усвояват заеми точно както се усвояват европейски пари у нас. Със сигурност има по-голяма прозрачност, но принципът е абсолютно същият.

Именно ... и всяка си има своиет предимста и недостатъци. Нито едната не е по-добра от другата.

Това е точно така. Държавата е ощетена по условие и това е неизбежно. Виж ми горния^^ постинг.

Ами да, системата е неизбежно порочна ... и не само на острова, а навсякъде където е капитализъм и където ВУЗ-овете са частни. Държавата има социално задължение да отпуска заеми за образование, за да може и по-бедните да се образовани, не само богатите. Няма как ... а частните ВУЗ-ове само това чакат и с охота прибират парите, отпуснати от държавата. Това си е легална корупционна схема ... която е неизбежна заради социалното и морално задължение на държавата да осигури образование и на по-бедните.

Напълно си прав за това как професиите изчезват ... но точно по тази причина хората имат нужда от по-широка база от знания, за да може да са по-адаптивни. Ютюб и Тикток милионерите ги остави. Те не са повече от тото милионерите, а уменията за това не се учат в училище. Така че ако това е критерият за полезно образование, давай направо да затваряме училищата. Четох статия за един тото-милионер и за това как той винаги е бил убеден, че ще спечели от тотото. Това му бил планът. Естествено роднините го спуквали от подигравки ... докато един ден той не спечелил. Планът на човека е бил много добър, мен ако ме питат. Аз също имам такъва план. Цаката е как да го осъществиш.

Порочна логика, колега. Историята на мен лично ми е напълно безполезна в професионалния живот (аз съм програмист), но това означава ли, че аз няма нужда да знам кои са Левски и Раковски или пък че хан Аспарух е основал българската държва преди 1300+ години? Същото с математиката и други технически науки. Някакви базови знания са задължителни. Отделен въпрос вече доколко сложен трябва да е материалът в училище. В Западните страни сериозното учене е във ВУЗ-овете, докато в училище не ги мъчат. Затова по време на соца нашите ученици бяха по-знаещи ... но освен престиж, реални ползи от по-сложната училищна програма аз лично не виждам. Така че в крайна сметка пак се опира до това да се намери правилния баланс. Не може да си на 18г и да не можеш да смяташ ... но също така няма нужда в училище да те мъчат с диференциални уравнения и тем подобни.

В крайна сметка говорим за едно и също нещо. Официалният термин е "трайбализъм", но тъй като това е чуждица, аз лично предпочитам "племенност". Нашата дума е пълен еквивалент на чуждицата, така че нямаме "загуба в превода".

Именно. Редица явление в обществото могат да се обяснят с традициите и ценностите на обществото ... които преспокойно могат да са опредлеят като паталогиочни в сравнение с други общества.

Антрополозите са го нарекли племенност (трайбализъм), защото дефиниращата характеристика е принадлежността на индивида към племето. Това му е идентичността. При групите няма такова нещо. Пример: първата група екскурзианти да се качи на червения автобус, а втората на жълтия. Значи това ли ми е идентичността: че се возя на жълт автобус?? Именно по тази причина му викат "племенност", а не "груповост".

Приемам каквото казваш ... но също така виждам една тенденция към опростяване на обясненията, към която имам резерви. Хората сме психологически сложни все пак и аз лично не вярвам в еднозначните и прости обяснения. Когато става дума за психика, дадено наблюдение винаги има комплекс от причини и обяснения; не само едно простичко обяснение.

Не се съгласявам. Как феновете на един отбор са заплаха за феновете на друг отбор ... а като се срещнат се млатят като невиждали.

Да, много добър въпрос. Това е много интересно. Защо, например, инакомислието принципно се наказва ... дори когато не е свързано с някакви реални последици. Разбирам когато е свързано с някаква реална опасност. Да кажем си дисидент и правителството не иска да го саботираш. Но в историята има достатъчно случаи когато инакомислието се наказва дори без да е реална опасност.