gmladenov

Кретенчо, нали (многократно) уточнихме, че ако говорим за реални движения, тогава не можем да пренебрегнем въртенето на земята. В този случай земята не може да се приеме за стационарна система (защото тя се върти) и съответно "въртенето" на слънцето около земята въобще не може да се опише ... защото нямаме стационарна отправна система, в която това се случва. Ако пък за удобство ти избереш земята за стационарна система, ти явно пренебрегваш нейното въртене. В този случай "обикалянето" на слънцето около земята не може да е реално, защото ти си пренебрегнал първопричината за това движение. Затова дадох примера със земната гравитация: ако пренебрегнеш земната гравитация, ти можеш да имаш само измислено (а не реално) обяснение защо ябълката пада на земята, тъй като ти си пренебрегнал първопричината за падането на ябълката. Като цяло няма две добри: или не знаеш, че се движиш ... и тогава наистина имаме относителност на движението. Или пък знаеш, че се движиш ... но в този случай относителността на движението е само едно удобство. Като не ти увира картунката, аз какво повече да направя.

В превод на български: "геоцентричната координатна система може да е по-удобна когато ...". Аз не казах ли абсолютно същото нещо в по-горния ми коментар? Принципно, ако ние не знаехме, че земята се върти, то тогава нямаше как да определим дали слънцето реално обикаля земята или само привидно. При това положение щяхме да сме принудени да приемем, че обикалянето е реално. Точно това се е случило с древните гърци. Само че след като знаем, че земята се върти, въртенето на слънцето около земята очевидно е само привидно, а не реално. За удобство ние пак може да изберем земята за отправна система ... но в този случай не може да се правим, че слънцето реално обикаля земята. Ти се опитваш да спориш, че слънцето реално обикаля земята ... дори да знаем, че земята се върти. Това не е вярно, защото ако говорим за реалност ... а не просто за удобство ... ние няма как да изберем земята да е в покой ... защото тя се върти. Аз никога не съм твърдял, че слънцето не може привидно да обикаля земята. Спорът е дали обикалянето е реално. Тоест, дали то е факт.

А така. И там пише ли, че не-инерциалната система може да е в покой? Това, което ти не зацепваш, е че цялата концепция за относителност на движението пропада ... ако знаеш, че ти ускоряваш. При това положение движението спира да е относително. Тоест, вече нямаме относителност на движението. Ти разбираш ли го това? По условие движението е относително, защото не знаеш кой от два наблюдателя е в покой и кой е в движение. Но когато го знаеш това, значи вече нямаме относителност на движението. За удобство ти пак може да избереш единият да е в покой, а другият да е в движение. Но това е само удобство. Иначе ти знаеш много добре кой се движи и кой не. И да поясня, че тук говорим за релативизъм и абсолютизъм, а не че относителност не съществува. Естествено, че относителност съществува ... но относителност на движението както е дефинирана от релативизма, вече не съществува ... ако знаем кой се движи и кой не.

Кретенчо, покажи ми този пример в литературата и учебниците където ускоряващ се влак се избира да е в покой. Само когато говорим за интерциално движение, ролите на стационарен и подвижен са взаимозаменяеми. Когато говорим за ускорение, същите тези роли вече не са взаимозаменяеми. Колко пъти трябва да се повтори това, за да вденеш.

Кретенчо, колко пъти да изясняваме, че като ускоряваш ти не си в покой. Значи няма как да избереш земята да е в покой. Този избор на отправна система е невалиден. Ако искаме, можем да пренебрегнем въртенето на земята ... но тогава говорим за привидно въртене на слънцето около земята. Съответно ако не искаме да говорим за привидно въртене, а за реално въртене, то тогава не можем да изберем земята да е в покой, защото реално тя не е в покой, а се върти.

Значи за да установим факта, че слънцето се върти около земята, ние първо трябва да се откажем от знанията си. Това в същност е точно така. Само че ако се откажем от знанията си, земята моментално става плоска и да не чувам и гък по въпроса.

Понеже ги разбираш отправните системи, хайде сеге обясни как избираш земята да е в покой ... . след като знаеш, че тя се върти ... и след като знаеш, че въртенето е форма на ускорително движение. По условие, земята трябва да е в покой в нейната отправна система ... но ти знаеш, че тя се върти. Значи как работи този номер, че земята хем е в покой, хем не е. Коя е тази отправна система, в която и двете условия са истина.

Ами защото тази система наистина не е реална. Како вече се уточнихме, древните гърци не са знаели, че земята се върти и така са стигнили до Геоцентричния модел. Това е важна стъпка в развитието на човека ... но не може да се отрече, че този модел е построен на незнание и не е реален. Защо въобще се спори за това?

Как избираш земята за неподвижна ... след като знаеш, че тя се върти? Ако си рационален човек би трябвало да знаеш, че не може да си хем в покой, хем в движение ... едновременно (когато говорим за една и съща отправна система). Второ, ако си на северния полюс, слънцето не обикаля земята, а прави кръгчета в небето. Първоначалния разговор тръгна от "факта", че слънцето обикаля земята. Трето, ако пренебрегнеш земнатата гравитация, как обясняваш падането на ябълките на земята? Ако си рационален човек, би трябвало да знаеш, че земната гравитация може да се пренебрегне в хияляди други примери ... освен когато обясняваш падането на ябълките на земята. Същото и с въртенето на земята: винаги можем да го пренебрегнем ... освен когато се опитваме да обясним движението на слънцето спрямо земята, защото в този случай се премахва първопричината, заради която слънцето привидно обикаля земята. Последно, може ли да си едновременно хем в покой, хем в движение?

И какво точно забранява това? Същото, което забранява земята да е плоска.

Колега, релативизмът съществува, защото по условие инерциалното движение в космоса (уж) е неотличимо от покоя. И след като не можем да определим дали ние самите се движим или не, ние за удобство нарочваме другите тела за движещи се, ако сме в относително движение спрямо тях. Това е и смисълът на релативизма и на относителността на движението: След като не можем да открием собственото си движение, ние съзнателно нарочваме другите тела за движещи се ... и съответно те нас ни нарочват за движещи се в техните отправни системи. При ускорителното движение, обаче, това не е така ... както и при въртеливото движение (при което също имаме ускорение). Ако ти ускоряваш към слънцето, можеш ли сериозно да твърдиш, че ти си в покой, а слънцето ускорява към теб? Ти точно това правиш в момента, драги ми смехурко, и затова няма как да те взимаме на сериозно.

Много добър коментар, но ти приемаш позицията на релативизма, че всичко е субективна реалност и че обективната реалност е недостижима. Тази гледна точка отрича възможността за "обективен наблюдател" ... с което аз лично не съм съгласен. Конкретно за движението: ако приемем вакуумът на пространството за отправна система, тя може да служи като обективен наблюдател, който вижда всяко движение на материалните тела ... и на светлината .. по не-субективен начин.

Нищо подобоно. Полярната звезда не "обикаля" земята, а ако завъртим оста на въртене на земята на 67 градуса, слънцето също ще спре да "обикаля" земята ... както е случаят с планетата Уран, например. Така че илюзията, че слънцето обикаля земята, зависи от конкретния ъгъл на оста на въртене на земята и от конкретната географска ширина, на която се извършва наблюдението. Геоцентричният модел е важна стъпка в развитието на човешкото знание и важно напомняне, че нашата всекидневна/земна интуиция често се разминава с физическите принципи. На интуитивно ниво ние приемаме, че земята е в покой и че всичко останало се движи ... което е вярно за всяко движение на земята, но е невярно за космически движения. Така че, колега, престани да набутваш Геоцентричния модел като пример за относителност на движението, защото това не е така. Ти направи погрешно изказване онзи ден, което излишно продължаваш да замазваш. Няма нужда.

Искаш да кажеш, че Господ като земните твари прави грешки, които после се налага да поправя?

От една страна казваш вярни неща, но от друга страна ми се губи за какво точно спориш. Вкаменелостите ни показват, че в миналото е имало едни животински видове, а сега има други. Ако не с еволюция, ти как обясняваш, че с течение на времето едни животински видове първо се появяват, след това изчезват ... след което се появяват нови ... след което новите също изчезват ... и така докато свят светува. Принципът на еволюцията аз го виждам със собствените си очи както в природата, така и в социалния живот на хората. Да вземем един потребителски продукт за пример. Първо някой забелязва, че на пазара има място за този продук и го произвежда, за да изкара някой лев. Успехът на продукта, обаче, привлича конкуренция и ако първоначалният продукт не се нагоди, конкуренцията го убива. Ако пък успешно се нагоди, то и двата продукта остават на пазара, конкурирайки се. Само че след известно време пазарът за този тип продукти пресъхва и така и двата продукта умират, щат-нещат. Същото и с животинските видове, които някога са съществували, но вече ги няма. На това или му викаме еволюция ... или трябва да се правим, че то не се случва ;).

Ти в момента спориш с физиката, не с мен.

Имай предвид, че въртеливото движение не е инерциално, защото имаме ускорение. Така че е погрешно да се приема, че земята е в покой в нейната отправна система (освен ако съзнателно не пренебрегваме въртенето). Това е и грешката на древните гърци: те са приели, че земята е в покой. Струва ми се, че ти правиш същата грешка в момента.

Да, факт е, че слънцето се движи в отправната система на земята. Само че разговорът тръгна от това дали е факт, че слънцето се върти около земята. Последното не е факт, а тълкувание на движението на слънцето в отправната система на земята. Това тълкувание е погрешно, защото пренебрегва механично-откриваемия факт, че земята се върти. Ето как тръгна разговорът: Като например, че слънцето се върти около земята. Това е факт в геоцентрическата система.

Разликата е в заключенията ... очевидно. В единия случай заключаваш, че земята се върти и слънцето само привидно обикаля земята. В другия случай заключаваш, че планетите обикалят земята по следния интересен начин, за който не се предлага физическо обяснение:

Също така е безпрекословен факт, че въртеливото движение е механично-откриваемо (затова някои му казват абсолютно). Древните гърци, обаче, не са знаели този факт и така достигат до погрешното заключение, че слънцето обикаля земята ... вместо да заключат, че земята се върти. И това е историята на науката като цяло: Незнанието на определени факти води до погрешни заключения, които се приемат за факти ... докато истината не излезе наяве. Същата история се повтаря и с физиците от края на 19-век, които не се усещат за факта, че известиният опит на Майкелсън и Морли извършва измерванията си вътре в атмосферата. Така те погрешно заключават, че скоростта на светлината е еднаква за всички ... вместо да заключат, че скоростта на светлината е относителна. Но това е една друга тема .

Това е факт в геоцентрическата система. В крайна сметка слънцето не се върти около земята, така че този така наречен "факт" в същност е една измилица. Значи по твоята логика науката работи с "измислици и доказателства", а не с "факти и доказателства". Така кажи и аз съм съгласен. Добро уточнение. Благодаря.

Мислил съм си за тези неща и червеното отместване на далечните галактики може да се обясни както с разширение на вселената, така и с вариране на скоростта на светлината или силата на гравитацията с времето. Това в същност са еквивалентни обяснения: и в двата случая става дума за промяна на физически свойство с времето.

Като например, че слънцето се върти около земята. Или че светлината се разпространява в етъра. Или че топлинното излъчване на всяко нагрято тяло става безкрайна при големи честоти. Все научни "доказателства", които в последствие се оказват невярни. Нищо не се е променило в науката откакто свят светува: Първо се прави най-очевидната ... и най-конесенсусната ... хипотеза, след което тази хипотеза се проверява. В много случаи хипотезата се оказва правилна, но в достатъчно голям брой случаи тя се оказва невярна. Сегашният вариант на консенсусни хипотези без доказателства са големият взрив и разширението на вселената. Естествено, че имаме улики да направим подобни хипотези, но тези улики по никакъв начин не доказват хипотезите. Затова аз лично с нетърпение чакам новия телескоп Джеймс Уеб. Въобще няма да се изненадам, ако той открие галактики, които са по-стари от реликтовото излъчване. Ще бъде много интересно.

Измислени доказателства .

Хехе, мерят илюзия. Иначе принципната роля на часовниците е да дефинират времевата скала на една отправна система. Без такава скала движението няма как да се определи като равномерно.