gmladenov

Ами с гюрук само няма да стане. И не става по магически, а по най-естествен начин. Но иначе си прав. Според теб въздухът вътре в един летящ самолет относителен ли е или не? И според теб какво остава вътре в този самолет, ако изсмучеш всичкия въздух в него? Космос ... или "пространство, свободное от вещества"?

Не се базикам, Лапландец. Аз казвам едно и също нещо през цялото време ... независимо от това, че го казвам по десет различни начина.

Ами както обясних вече, вакуъмът във вагона не е същата оптическа среда като вакуумът на пространството. Това са две съвсем отделни оптически среди, които нямат нищо общо ... въпреки, че и двете са вакуум. Виж по-горния ми коментар за по-подробно обяснение. Съгласен съм напълно. Ако искаме, ние можем да използваме вакуума във вагона като отправна система. Това, обаче, няма да е абсолютната отправна система на пространството. Само "откритият" вакуум на пространството може служи като абсолютнта отправна система. Докато не намерим края на вселената, този вакуум може да се смята за безкраен и неподвижен. Така че той може да служи за абсолютна отправна система. Вакуумът във вагона, от друга страна, се "движи" заедно с вагона. Така че този вакуум наистина не може да служи за абсолютна отправна система ... нищо, че пак е вакуум. Да дам нагледен пример: Избираме Черно море за стационарна отправна система. Ти караш водно колело и държиш бутилка с вода. Тази вода движи ли се спрямо отправната система на Черно море ... или е в покой? Нали и двете са вода. Ами същото и с вагона с вакуум.

Изотропията на светлината. Като цяло, светлината работи на принципа "едно си баба знае, едно си баба бае". В каквато и оптическа среда да излъчиш светлина, тя винаги ще се разпространява с еднаква скорост във всички посоки. Светлината това си може и това прави: разпространява се с изотропна скорост. Тя друго не знае (стига оптическата среда също да е изотропна, естествено). Ето пак примера със закрития вагон, който е "пълен" с вакуум: Нека разстоянието от черевената крушка до дясната стена на вагона да е L. Тъй като валуумът е изотропна среда, светлината от червената крушка винаги ще изминава това разстояние със скорост с. Ако искаш го качи този вагон на Еверест и го сурни на долу по снега - или пък ускори до 1000 км/ч - изотропията на вакуума вътре във вагона не се променя. Следователно, светлината от червената крушка винаги ще изминава разстоянието L със скорост с. Ти с механично движение не можеш да промениш изотропията на вакуума вътре във вагона. Така че на каквото и механично движение да подложиш вагона, скоростта на светлината вътре в него неизменно си остава с. Това е положението, Минке. Изотропията на вакуума вътре във вагона просто не се променя от движението на вагона. Това на свой ред означава, че скоростта на светлината вътре във вагона е дефакто фиксирана към него. Следователно, в отправната система на един външен наблюдател, тази скорост ще зависи от това как се движи вагона. Ако вагонът се движи инерциално, то тогава скоростта на светлината вътре в него ще бъде c ± v. Ако пък вагонът ускорява, скоростта на светлината вътре в него ще бъде c ± (a*t). Да не се забравя, че тук говорим за ефективна скорост в отправната система на външния наблюдател. Иначе вътрешният наблюдател винаги измерва скоростта на светлината като с. Така че тук нямаме никакво нарушение на законите на природата. Също така да се забележи, че тук не става дума за никакво "увличане" на светлината. Така нареченото увличане е само привидно и е резултат от изотропията на скоростта на светлината. Това е за закрития вагон. Нека сега погеднем открития вагон, който е по-интересен. Първо нека нагледно илюстрираме изотропията на светлината и нейната ненезависимост от източника. Примерът е с материални вълни, които естесвтено са различни от електромагнитните вълни, но принципите на изотропия и независимост от източника са еднакво валидни и за двата типа вълни. Така че следната картинка е напълно валидна концептуална илюстрация на движещ се източник на светлина. В случая всеки допир на "жабката" с водата може да се приеме като излъчването на светлинен импулс от източника: Както се вижда на картинката, светлинните вълни поемат "свой собствен живот" след като са излъчени. Те се разпространяват с изотропна скорост спрямо точката на излъчване и вече нямат нищо общо с източника. Нека да се забележи и следното важно нещо: Ако това е едно безкрайно езеро, което е гладко като тепсия, по какво определяме, че жабката се въобще се движи? Както е видно от картинката, отговорът е, че самите вълнички ни дават възможност да открием движението на жабката. Тъй като вълничките се разпространяват с изотропна скорост спрямо точката на излъчване, ние може да използваме тази точка като отправна точка за движение. Фактът, че точката на излъчване на вълничките се намира на разстояние от жабката означава, че жабката явно се е придвижила. И ако знаем скоростта на вълничките, то тогава ние можем да определим и скоростта на жабката - в зависимост от това тя колко далече се е преместила спрямо точката на излъчване. Абсолютно същото важи и за вакуума на пространството като отправна система, независимо, че той не е материална среда. В случая с езерото ние го избираме за отправна система по критерии, които нямат нищо общо с неговата материалност. Така че дали то е материална среда или не няма никакво значение. Сега да се върнем към примера с открития вагон: Нека крушките да светват в момент t0 и нека в момент t1 вагонът да се е преместил надясно на разстояние D. Както вече бе изяснено, светлината се разпространява спрямо точката на излъчване. Значи в момент t1, наблюдателят на вагона е скъсил разстоянието до точката на излъчване на синята светлина с разстояние D. В същото време, той е увеличил разстоянието до точката на излъчване на червената светлина пак с разстояние D. Така че синята светлина трябва да измине по-къс път от червената, за да достигне до наблюдателя. По тази причина, синята светлина достига първа до него. Това не важи за закрития вагон, тъй като наблюдателят там не се движи спрямо точката на излъчване на светлината от двете крушки. Следователно, тази светлина достига до наблюдателя едновременно.

Ето пак примера с двата вагона и крушките - но този път с подобрени картинки. Открит вагон: наблюдателят е в движение спрямо оптическата среда и светлинните вълни. По тази причина светлината от синята крушка достига до наблюдателя преди светлината от червената крушка. Закрит вагон: наблюдателят е в покой спрямо оптическата среда и светлинните вълни. В този случай светлината от двете крушки достига до наблюдателя едновременно.

Кое го прави отделна среда? Ами нека да приемем, че вагонът е херметически затворен и че се движи в атмосферата. Значи вътре във вагона имаме вакуум, а отвън имаме (атмосферен) въздух. Как това не са две отделни (опически) среди? Е това казвам и аз.

Ами не е. Точно тук се бъркаш. Вакуъмът във вагона е отделна оптическа среда от тази, в която се намира външния наблюдател ... независимо коя е тя (друг вакуум, вода, стъкло, въздух, т.н.). Ето това го схвани и евентуално ще имаме смислен спор.

Вагонът по условие е закрит. Така че външния наблюдател не вижда тази светлина ... физически. Скоростта на светлината в неговата отправна система е ефективна скорост, не физическа скорост.

Галфончо, помисли малко вместо да се правиш на интересен. Коментарите са ти наизустени и кретенски.

Виж по-горе. Осъвремених си коментара с допълнително обяснения.

Хехе, гласът на разума ... който никой не слуша (включително и аз). Затова темата вече има 1500+ коментара.

За да се увлича, трябва да взаимодейства. Нищо подобно. Тук става въпрос за най-елементарна геометрия. Нека да дам за пример пак закрития вагон с крушките (червена и синя), за който стана дума преди време. Нека си предстявим, че вагонът е "пълен" с вакуум: След като светлината е излъчена във вакуума на вагона, тя се разпространява с изотропна скорост, тъй като вакуумът е изотропна среда. Движението на вагона по никакъв начин не променя изотропността на вакуума. Така че дали вагонът се движи или не няма никакво значение за скоростта на светлината вътре във вагона. Нека сега си представим, че вагонът се движи със скорост v спрямо външен наблюдател (не този на картинката - това е вътрешният наблюдател). Тъй като движението на вагона не променя изотропността на вакуума вътре във вагона, светлината вътре се разпространява с изотропна скорост с. Това е скоростта, която ще бъде измерена от вътрешния наблюдател. За външния наблюдател, обаче, скоростта на светлината вътре във вагона ще бъде с ± v. Това се показва по следния начин: Нека светлината от червената крушка достига до дясната стена на вагона за време t и нека означим това разстояние с L. За същото време t, обаче, вагонът се е преместил надясно. Нека означим преместването на вагона с D. Получава се така, че в отправната система на външния наблюдател, светлината изминава разстояние L ± D за време t. Разстоянието L± D е ефективното разстояние, което светлината изминава в отправната система на външния наблюдател. Съответно ефективната скорост на светлината в същата тази система е с ± v. Тоест, за външния наблюдател вакуумът във вагона "увлича" светлината. Това "увличане", обаче, е само привидно. Физичекси, светлината изминава разстоянието L със скорост с. Но поради движението на вагона, ефективното разстояние, което светлината изминава е L± D със скорост с ± v. Това ефективно разстояние съществува само в отправната система на външния наблюдател; то не е реално/физическо. За да се разбере по-добре този пример, трябва се знае следното: Движението на светлината вътре във вагона и движението на самия вагон са две независими събития. Светлината вътре във вагона се разпространява (с изотропна скорост) независимо от това дали вагона се движи или не. В същото време, самият вагон може да се движи или да е в покой независимо от това дали вътре има светлина или не. Връзката между тези две независими събития се прави само от външния наблюдател. Той е този, който съчетава тези две независими събития в една отправна система; тоест, ги слага "под един покрив". Сами по себе си, обаче, тези две събития са независими. Затова на външния наблюдател му изглежда, че вакуумът във вагона увлича светлината. Това увличане, обаче, е само привидно.

Спътниците за картографиране на космическия фон са по същество експеримента на ММ в космически условия.

Много благодаря. Аз се чудех какво точно да кажа .

Да, но не съм съгласен с теб за гравитацията ;).

По това, че това са две различни оптически среди. Едната е вътре лабораторията, а другата е открития космос. Когато светлината се разпространява във вакуума на лабораторията, тя не се разпространява в космоса. За теб тези две среди са еднакви, а това не е вярно.

Няма страшно, нищо не си пропуснал ;). Колегата Сканер обича да се прави на важен, а аз не обичам такива като него.

Прав си. Но гравитацията на земята е много слаба. Това е проблемът, за да се обясни "нулевия" резултат опита на ММ с влиянието гравитацията. Освен това в момента няма измервания, които да показват връзката между силата на гравитацията и "изкривяването" на светлината.

Ами не, тъпанарчо. Вакуумът в лабораторията е вакуум в някакъв затворен съд, от който са изсмукали всички газови/водни молекули (доколко са могли). Този ваккум не е същата оптическа среда като вакуума на пространството. По същия начин както един закрит басейн е различна водна среда от океана. Не очаквам да го разбереш това нещо, но то е факт.

Може и това да е фактор, но не ми се вярва. Все пак гравитацията на земята не е толкова силна. С опита на Майкелсън и Морли проблемът е друг. Те правят измерваниятя си в атмосферата, а си мислят, че ги правят в космоса (в етъра). Там е недоразумението и от там идва грешното тълкувание на "нулевия" резултат от опита.

Явно съм те надценил като казах, че имаш кокоши мозък. Твоят мозък е още по-малък. Аз говорех за уреди в лабораторията, а не във вакуума на космоса. Специално го уточних. Но то е ясно, че ти няма да разбереш. Какво може да се очаква от един идиот.

Да, Идиотчо. И според твоето кокошо мозъче това какво значение има? Ти имаш опитна установка вътре в лабораторията, в която измерваш скоростта на светлината. Твоите уреди са в покой спрямо оптическата среда - независимо дали това е вакуум, вода или въздух. Как сезонът определя дали твоите уреди са в покой или не? Би ли ми обяснил тази връзка, защото явно само идиот като теб я вижда.

Няма, Лапландец. Ако се разтърсиш ще видиш, че опитната установка в нито един опит ... който някога е правен ... не е била в движение спрямо оптическата среда. Опитът на Физо от 1851 симулира движение, защото той измерва скоростта на светлината в движеща се оптическа среда (вода). Дефакто спътниците за картографиране на космисческия фон са единственият опит, в който опитната установка е в движение спрямо оптическата среда - и този опит веднага измерва анизотропна скорост на светлината.

В случая имам предвид, че светлината вътре в мехура се движи заедно с него. Така че ако мехурът се движи със скорост v спрямо външен наблюдател, скоростта на светлината вътре в мехура ще бъде с ± v спрямо същия този наблюдател. Това е смисълът на илюстрацията.

Не, Тъпанарчо. Никога не съм казвал подобно нещо. Ти си толкова тъп, че дори не можеш да разбереш какво казвам.