tantin

Това няма нищо общо с нас. Зависи какво разбираш под общо. Военната организация, племени структури, военна терминология, оръжия - там търся общото. Тия техни съюзи са доста консервативни: имат си старата орда - първите, основателите. Имат си средна орда . имат и най-младата орда, новобранците. Един вид ной-хай.

!!!

Това си е за друга тема Скуби. Априлското въстание е сравнително скорошно събитие, предполагам има изписано по него немалко и тука в тоя форум. Аз го вмъкнах този пасаж заради патриархалните порядки. Бащината къща е едно от тези основни, ключови места. При това къщите им били мизерни. Представи си 20 човека в една одимена стая. А тия така живеели, всички в една стая. Топлели се един друг или спестявали пари от отоплението. Как въобще не са се удушавали, защото кислород в затворено помещение може да стигне само за няколко часа. Имало е някакво проветряване все пак. По богатите са пристроявали допълнителна стая - одая за всеки син щом той се ожени и така пак са оставали заедно под същия покрив... Но за по-бедните не е имало такъв лукс... В същата стая, с другите, барабар с децата. По рогозките.спели са едни до други натръшкани по земята. Сигурно са се завивали със същите шарени родопски одеяла, дето ползваме и до наши дни. Лятно време, когато имали много работа знам че са спели дори и на полето.

Вижте началото на предаването, в 6:35 минута Тодор Чобанов го казва това число 500. Мен дори ме стресна в началото като гледах видеото. Помислих си как тъка е възможно 500 години да има българи в Кавказ, а там са елините, босфорското царство, траки имаме и скити, римляните - много сериозно присъствие. И изведнъж се оказва че нашите протобългари са си стояли там мирни и кротки цели 500 години и римляните хич дори не разбрали за това... После през 7 век българите ( преди това се криели тайно под името хуни) с гръм и трясък се стоварват на балканите... Разбира се че тези 500 години са преувеличени. В археологически план Т.Чобанов може да намира същите културни пластове, същия генетически народ, същия тип погребения.. Но не знаем как онези хора са се самоидентифицирали към него момент. Подобно на историята с траките, дето се латинизирали, по-ромейчили и станали по-ромей от римляните...

Вие можете да твърдите каквото си желаете. Участието на родовете в племенни съюзи е документирано. Златната орда, сребърната орда, голяма орда, малка орда. На френски ordre - значи ред, подредба. В българския казваме орди и пълчища. Пълчища и опълчение не знам как се връзват една с друга. Някогашните големи Орди са основата, базата на която са създадени големите държави. Другата им разновидност за съюз: орден на кръстоносците. Орден на инженерите. (Да не го смесваме с металните ордени - медали).

Виж двете предавания , има ги на Ютуб, макебулгар ни даде линк, на 3-та страница от този форум. Там се завъртя това число 500. Може и да са 350. Става дума за времето на Великата Кубратова България. Петър Добрев мисля че го каза. (Колкото по-кавказци са протобългарите - толкова повече 500-то ще расте.. Колкото по-балхарци или тюрки 500-то може да стане на 50 )

http://tashlar.narod.ru/text/tamga-romania.htm Пак е балканите, но малко по на север. (Признавам си че не съм погледнал за датировката им).

Точно обратното: Макгахан, който е при това шотландец е владеел руски език. Той е разбирал почти без преводач какво му говорят българите. Задълбочил се е дотолкова, че набутал и цяла Западна Европа в подробности за голямото клане в малко балканско селце. Без него можеше и никога да не видим свободата си. Кой го е направил клането: и това го е описал в детайли: не е за хора със слаби сърца обаче, че ще си изгубите съня после. Истината е че хората са знаели какво ще им се случи, технологията на мъченията в ислямския свят не се е изменила за 150 години, справка - Сирия и ИСИС. (Вижте при кюрдите). Затова една част от клането си е било ритуално самоубийство, чети за Кочо Честименски... (Имал чест човека, не давал на други да се гаврят с името му)... За сравнение Райна - дъщерята на попа минала през целия ад на обезчестяванията и някак си оцеляла, дори отпосле заживяла нормален живот... Иван Вазов ги описал тия събития в големи подробности. Толкоз кръв се проляла, а само 2- 3 години по-късно хората пак си заживели мирен и спокоен живот. Някой от палачите и мъчителите им били от съседното помашко село.. Тия се познавали едни други. Но и редовната турска войска - башибузук участвала в тия събития и е позволила да се случат, особено в кланетата. Затова не им се разминало на империята... Руснаците им видели сметката дето се вика. А Макгахан е познавал бита на руснаците - подобен на нашите и това му е помогнало да не бъде заблуден от турците, щото турците правели всевъзможно да му замазват очите, прекарали го по някакъв дълъг и стръмен път, като нищо и да го бяха утрепали по пътя - паднал от коня човека.. Ама нашенци се погрижили нищо да не му се случи: изпратили 50 майки с деца да го придружават... Много са тънки струните на голямата световна политика . Хайде със здраве

Това за маркирането на животните , много добре се връзва като въпрос с многобройността на прабългарите. Щото виждаме че в средна Азия са основно номади. Как са си маркирали животното: Ами най-вероятно с нагрят в огъня печат. Дамгосвали са ги. Нищо че ще ги позаболи, тогава не е имало защитници на животните. Печатът , дамгата е бил тяхната защита от другите племена, понеже е запазена марка за чужда собственост. Чеченците имат поговорка за това че никой не маркира вълка. (Защо: Знаете нашата поговорка за вълка и козината) Многобройността на прабългарите като номади никак не се връзва с начина им на живот тука на балканите. Или са се преквалифицирали във войници и земеделци, или са станали овчари - колеги на каракачаните. Или никога не са били само и единствено номади, а по-скоро земеделци... Но този въпрос става излишен ако се погледне в Северен Кавказ, където прабългарите съжителстват или владеят с останалите кавказци в продължение на цели 500 години. (едно цяло турско робство , като продължителност от време) Преквалифицирането им, каквото и да е било то е станало още на Кавказ...

Нали се уточнихме вече по този въпрос: прабългаристиката е направила сериозен напредък през последните години виж мнението на водещите авторитети. Водеща е тезата за източно-ирански произход на езика им. (Което обаче не пречи да има сериозно аргументирани теории за друг вероятностен произход) Предвид многобройността на племенния съюз и имайки предвид склонността на старите родове да се обединяват в по-големи племенни съюзи - наричани "орди" - не бива да изключваме и другите възможности.

За сравнение: може и да не е известно на всички, но матриархатни общества съществуват. Поне на мен са ми известни 2 такива групи: 1. Евреите. Чиста форма на матриархат, дотолкова че те дори смятат че семейството се предава по женската линия само. Ако мъж евреин се ожени за жена- нееврейка: тяхното потомство се счита за неевреи. Обратното обаче не е вярно: децата на жена еврейка с мъж нееврейн се считат за евреи.. В съвремения свят това правило вече не се зачита особено. 2 . при индиянците .. (Някои от тях, не всичките). Друг пример за матриархатна общност са обществата от камената епоха: халколитни, неолитни земеделци.. Зачитащите богинята на земята -Гея (Деметра) са отдавали извънъредни почести на богинята майка земя, съответно и жените са се ползвали с власт и привилегии. (Погледнете в българската версия на Уикипедията, секцията за патриархат: толкова неверни неща са написани там, че просто издават пълното неразбиране на материята на тези дето са писали там..)

Превеждам статията за тези които не знаят руски:

И понеже в етно-генезиса ни участват и онези далечни наши предци, които наричаме прото-българи или прабългари ето малко информация за това как е изглеждало онова далечно патриархално семейство при номадските народи: Източник: https://ru.chuvash.org/wiki/Среднеазиатская версия происхождения чувашского народа Чувашите в по-голяма степен са запазили връзки със степните народи и традиции. Техният език е съхранил повече за онези стари традиции, дали началото и произхода на почти всички съвремени европейски народи, и различаващи се от тях сега до такава степен че да са неразпознаваеми един друг... (Ако не вярвате на обяснението на чувашите, вгледайте се в думата за "Тъст" и потърсете коя е най-близката българска дума за мъжките семенници )

Отварям нова тема за нещо, което много хора сигурно смятат за скучно и банално. Патриархалното семейство Чели сме много за него, изучавали сме доста в училище. Чували сме до втръсване понятия като: татковина, патриарх, отечество, бащин дом, патриархални традиции.. Някой от вас може би са слушали и за матриархат, regime matrimonial, зестра и доста други неща свързани с властта на жената. В съвремените модерни общества все по-малко се говори за властта на мъжа, точно обратното: говори се много за равенството между половете, за еманципацията, за свободен избор, за право на младите хора сами да решават живота и съдбата си... Но как в било преди? Нека се върнем за малко във времето. Ще ви припомня един много малък пасаж: Това е откъс от ДЖ. А. МАКГАХАН - ИЗ „ТУРСКИТЕ ЗВЕРСТВА В БЪЛГАРИЯ“ . Може би преди 20 години когато за пръв път четох този разказ си дадох по-ясна представа за това как са живели дедите ни. И не само дедите, понеже същата история за 3 поколения под един покрив съм я слушал и от майка ми.. Родил съм се в къщата, където само до преди няколко десетки години са живеели заедно няколко поколения под един покрив. Тоест споменът за патриархалните времена е доста близък, но в същото време социалистическият режим до голяма степен изтри тези семейни правила и традиции от древността. Нека си спомним и да възстановим донякъде картината за това как семейството е било организирано и контролирано от един човек, наричан по онова време патриарх или най-възрастния мъж в семейството: дядото . До смъртта на дядото всички са били задължени да му се подчиняват. Без разрешение на патриарха нищо не се е случвало току така... Това е наследство от Индо-Европейския ни произход, всички индоевропейски народи са с патриархална организация.

Въобще робството си е много тъмна тема.. Както казвате г-н Евристей, робите са се съвкуплявали и са оставяли потомство, няма спор по този въпрос. Имало си е роби, които не са се отличавали особено от свободните хора, освен с това че са били директно подчинени на господаря си, имало е и роби с вериги и с надписи, подобно на впрегатни животни... Имаше интересен материал от един древногръцки град: запазили са се градските закони от онова време. В законите се определят глоби и наказания: ако някой изнасили свободна гражданка: глобата е еди каква си.. Ако някой изнасили робиня: глобата е примерно наполовина.. Друг закон: Ако роб изнасили свободна гражданка: такава глобата промерно 5 драхми. / Ако роб изнасилва робиня: глобата е 2 драхми... това което идва да ни покаже тоя закон от онова място е че робите или са притежавали пари, тоест било им е заплащано , или пък господаря им е трябвало да заплаща за техните прегрешения ако иска да си ги прибере обратно.. Освен това законите на всеки град по онова време са били различни, тоест за определени неща е можело и никой да не им търси вина и наказание...

Уважаеми г-н Евристей, много уважавам и се радвам да чуя вашето мнение по въпроса. За сравнение ето още едно мнение: https://bulgarianhistory.org/bulgaria-srednovekovna-turgovia-robi/ Статията е от: д-р А. Стоянов Магистърска степен по История на Европейската Експанзия и Глобализация , Доктор по история от Лайденския университет. Занимава се с военна история от 2005 г. Повечето му научни статии и текстове, както и магистърската теза и докторската му дисертация, са посветени на военната история. Предпочитан исторически период – Ранномодерна История (1453 – 1776). Моет мнение е по-скоро друго: Първата Българска държава влиза директно в стадия на феодализма. За момента не съм срещал данни за износ на роби от ПБЦ, нещо което не може да се каже за Кавказ или ли за Балканите от по-късния османски период. Реално турците връщат завладените земи към предишния робовладелски етап, макар че повечето българи са със статут на закрепостени селяни отколкото роби... Явно че османската състема е смесен тип: феодално-робовладелска с преобладаване на феодализма. Не съм видял документи до тук в които да се говори за използване на роби през ПБЦ. (признавам си че не съм и търсил много такава информация, а това е на базата на каквото ми е попадало до тук ) .

Коя България, Българската или Охридско-Македонската? Ако погледнеш картите от онази година 1014 -1015 източната България вече я няма, щото е превзета. Днес ние наистина ползваме фразата за месторождение по място.. Фамилното ни име е идентификатор за родовата ни принадлежност. Бисть болгарин родом- е в по-голяма степен определяне на етническата принадлежност, родовата принадлежност, отколкото територията на която конкретно е роден. роден българин = българин по род - едно и също е.. Роден в България - може и да е бил византиец, ромей , родил се на чуждата територия.

Да си допълня предишната мисъл: днес докато търсих информация за българските (прабългарските ) родове и племена, ударих на камък.... Няма я тази информация за това кой от кой род е... До един момент имаме информацията, знае се кой е от Дуло, кой е от Ерми, Вокиль, Укиль, Угаинъ. После от един момент нататък тая информация изчезва. Скриват я... Старите родове със сигурност не изчезват, но спират да говорят за тях, не го документират. Не че не му отдават значение... Отдават му, но ето как : От там нататък спират да говорят за старите си родове Дуло и Укиль, говорят за рода български... Тоест те слагат българското като нещо по-важно от тяхната си вътрешна фамилна принадлежност. И това ще продължи по-нататък през вековете. Излиза че нашите хора се сродяват един друг... Докато повечето родове от историята се разслояват , нашите хора се обединяват в една общност дето се нарича род.... Това е много интересно, защото същността на понятието род не се е изменила.. Изменило се е съзнанието на хората и отношениет към общността. Докато виждаме при последните владетели в именника на царете как се избиват един друг, как си посичат целите племена, отпосле слагат край на тия родови вражди и се наричат че са от един род... За сравнение при албанците кръвното отмъщение е все още в сила.. Там си е зъб за зъб, смърт за смърт... При нас обаче покръстването не е само за вярата, ами май е повече за сродяване ....

Добре, уважаеми приятели, вземам си бележка и ще гледам да не се разхвърлям по всякакви странични направления. Дотук няколко тези: 1. За близоста между хуни и протобългари. Нека се разберем така: прото-българи - да са българите преди да дойдат на Южните Балкани. ( може да са ирано-езични, тюрко-езични, северно-кавказци дори, индоевропейци или тохари.. нарочно не си правя труда да конкретизирам, но вие си знаете всеки за себе си какви са и откъде идват... Аз също имам мнение, но няма да влизам в това тук ).. Прабългари- нека условно така да наричаме пристигналите на Южните балкани заедно с Аспарух. И веднага трябва да се доуточним: прабългарите не е задължително да са само и единствено прото-българи... Възможно е измежду тях да има и външо племе като алани, сармати, или някой друга група от кавказците, въпреки че нямаме директни данни за това. На други места виждам че тази пристигнала при нас група е наричана дунавките българи. Отделно че циркулират и болгари , балкари балхари и прочие разновидности. 2. Прабългарските родове. Доста се спекулира с числото на прабългарите. За съжаление имената на българите, по-специално фамилното им име не е запазило никакви следи или почти никакви от евентуално родство с прабългарите. Не са и много топонимите , но все пак такива има достатъчно. 3. Връзката между род / племе , племенен знак - тамга или дагма : виждаме че в началото на Първата българска държава такива следи има, но те впоследствие се губят , основно по времето на покръстването. На монетите не откриваме следи с родовите знаци на владетелите. Гробовете им не са така отчетливо маркирани както до времето преди да пристигнат на балканите. 4. С налагането на Християнството се прекъсва не само връзката със старите езически божества, но се налагат революционни промени във вътрешния живот на родовите общности, променят се изцяло старите им традиции. Много е вероятно масовия гроб с 68 погребения да е имено едно от последните езически обреди с което пра-българите казват сбогом на старата си религия , казват също сбогом на тези които отказват да я приемат. . (имало е масово посичане. Има данни за прабългари- преселили се обратно от другата страна на Дунава при предците си и запазващи старата си вяра).. Няма смисъл да се търси връзка със старите символики - тамги, дагми, руни и прочие, защото прабългарските владетели въвеждат много по-напредналата и революционна система на записване: кирилицата. Само за няколко десетки години вече целия регион започва да ползва новата азбука, включително от другата страна на Дунав. Налагането на новата религия премахва многоженството !!!! Това също е революция мисля.. Въпреки че не съм съвсем убеден по отношение на царете ни дали това е така. Това май си е за отделна тема: кога се премахва многоженството... Бих желал да повдигна и въпроса за робството в първата Българска Държава: съществува ли робство или не ? Как се процедира с пленниците ? Ако имате информация моля споделете малко препратки.

Не мога да коментирам, не съм запознат може и да са били изобретателни в съчиняване на историята си

Европата е била основно робовладелска. На робите дори не им е било позволявано да имат семейства. Те са били на издръжка и на подчинение у господаря си. При славяните робството не е на почит, дори и да хванат пленници те или са ги връщали срещу откуп , или са ги освобождавали и интегрирали в собствените си среди. Римляните въвеждат тази система повсеместно. Запазени са информации за закрепостяването на селяните - колони. Има го в ГИБИ-то. При тракийците преди това също е имало роби и робство, но май че имат и патриархалните общности типични за индоевропейците. При славяните, по-точно Антите - нямаш право да имаш роб "ант" ако си на тяхната земя. При робите е безмислено да се говори за родова история, защото робът започва свой род само ако бъде освободен. С поробването се слага край на немалко родове.

Прочети за тия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Младший_жуз Също и за: Старший жуз или Средний жуз . Първо че те не са кой знае колко многобройни. Разните там казахи и монголци са от по няколко милиона и не са като китайците и индийците многобройни. Второто е че те така си формират войската - на родови принципи. Знае се кой род в коя част на войската покрива - центъра, ляво или дясно. Имат си племенни съюзи - като най-висше обединение. Отдолу са племената. Следват родовете им. После родовете им се разклоняват на под-родове. Имат си старшинство: Старший жуз , Средний , Младший_жуз . Според родовата им история се нареждат там някъде по иерархиите. Родовите им йерархии май че са свързани и с войнишките им йерархии. Трудно някой ще се промъкне незабелязан, защото историята им се помни от по няколко поколения и всички са навързани иедни с други. ( Това разбира се докато не дойде следващия им завоевател и не им пренареди йерархиите им). Ама те са от онези изостаналите общности дето всичко е навързано с родовете и старшинството. Тука на балканите като са се омешали със славяните явно че тази архаична система не е сработила и се е наложило да се търсят други системи: затова и покръстването. Реално и славяние имат патриархална система. Незнам дали имаме такава тема да го обсъдим това отделно , за структурата на патриархалното семейство, за йерархиите в рода, племето, родовите общности... Има доста запазени материали и това продължава при нас доста до късно - това благодарение на нашите вековни окупатори - османците.

Сега да се вгледаме за малко във именика на царете: За мен той е важен защото дава списък на родовете: Списък на родовете (племената) при прабългарите: Дуло (Вихтунь),Ерми, Вокиль, Укиль, Угаинъ (Този княз Кормисошь изменя името на Дуло и те оттам нататъка вече ще се наричат Вихтунь - което започва са звучи доста по-славянски. )

Добавям още няколко примери с тамги . Ето този материал е много интересен също: http://www.konspekt.biz/index.php?text=54236 Забележете че тамгата на рода Дуло е кръгова, може и да е като слънцето. Знака F го дават свързан с чеченците. Е са някакви Чоплау или на Карлан. IYI е на кайте, вече го споменахме. Аваро-хазарите са като цвете. Ако централното място е отредено на IYI - товя недвусмислено показва че власта по него време вече е преминала в другия клан този на Каийте. Това дето го спомена makebulgar: Това показва и времето в което вече властта е завзета от другия клан.

Тука за справка има информация за много надгробни паметници от Румъния с поставени знаци: http://tashlar.narod.ru/text/tamga-romania.htm В Добруджа- Имре Баски (Будапешт) е разчел доста от тях. Такива би трябвало да има и при нас.. Намирането на такива знаци би улеснило директното разпознаване на погребания: дори и като род.