tantin

С това разбира се парадоксите им не се свършват. Поглеждаме към компонентния им анализ. Братята гърци: оказва се че те са на 80% местни балканци , което си е съвсем ОК. Но оставащите им 20 % и при тях се оказва че са откъм казахстанските сармати ! Ха да им е честито и на гърците !!!

Представяте ли си какво са открили: в така наречената от тях "аварска" жилка, дето по някакъв тайнствен начин се напипва у хърватите всъщност реагира доста здраво с клъстера на нганасанците, които ако не знаете са някакви чукчи и ескимоси от Чукотка... Ха честито на Хърватите ! Стамов ги изкара по-големи братовчеди на прабългарите, отколкото и ние самите сме...

Четете и ахкайте колкото искате! Сума ти въпроси имам по въпросното "изследване", ако това изобщо би могло да се нарече изследване. Първо на първо: никакви нови данни. Ползват се старите и известни ни вече данни. Второ: базата им с данни която ползват не е 1240к (пълната база) ами е другата НО ( орязаната база с половин покритие). След като направили някакъв качествен контрол, което е похвално между другото - останали им за обработката 540к снипа. Такова количество информационни снипове може да се ползва за общо сведение и сравнение, но за прецизен анализ - забравете. Сериозните анализи се правят върху пълната база с 1240к. Следващи забележки: ПСА . Стамов е ползвал плинк2 скриптове което си е ОК. Споделил е скриптовете в гитхъб, което също е похвално. Досега не е правил такова нещо, освен дето тука ни хвърля по някоя друга троха от време на време. Вероятно скриптовете му са работещи, надали ще ги проверявам и ползвам. ПСА анализа му е само върху 2000 индивида от тази орязаната база, а това си е бедняшка история. Ние други хора отдавна въртим подобни анализи върху пълната база с десетки хиляди индивиди в базата. Но да речем че това е все пак работещ скрипт с прилични резултати. Доколко обаче ПСА резултатите им са прилични: струва ми се че преувеличава тази 9-та компонента. Която между другото изобщо не е славянска компонента, а е Нганасан .

Науката - това не е като да си избереш любимата книга или любимия филм. Науката - това са факти, това са доказателства. Това са неща, които могат да бъдат проверени, сверени, установени не по един единствен, а по множество начини. Няма нищо лошо или изненадващо ако се окаже че генетичния профил на съвременните българи отговаря на 80% на така наречените "Черняховци" , или поне на едно от разклоненията на Черняховската култура. Това също би било страхотен резултат ако такива са данните. Но ако някой тръгне да нарича "черняховците" че са "прабългари", то това вече ще обърка прекалено много неща. Щото когато са въвели това понятие , хората са го въвели с конкретен смисъл, с конкретно отношение към други групи, към съответното време. Да речем че имаме съответствие на сегашните българи към някаква конкретна "черняховска група". Това чисто и просто ще стартира нови проучвания, нови изследвания, ще се въведат нови термини. Ще се търси процентно отношение на тази група към други славяни, готи, по-древни и съвременни популации. Едни такива резултати водят в съвсем други насоки, съответно идеята за "източно-азиатски прабългари от хунско потекло, с остриганите глави" може да стане съвсем неприложима и не-практична спрямо тези древни средновековни предци, роднини на днешните българи. Това казано пак условно, щото не знаем все още доколко това е така. Науката, това си е едно непрестанно ровене, дълбаене и търсене.. Това не е да се хванеш за една сламка и да се бориш с противното до последна капка кръв. Науката иска да имаме отворени сетива , да приемаме нови идеи, да търсим нови данни . Черняховската култура би било отговор на някои от въпросите ни, но надали конкретно по отношение "прабългарите", поне в това понятие, което все още влагаме смисъл към днешна дата.

Ако това е било изискването за войската - то естествено и нормално да си стрижат главите.. Но нека пак да се уточним: това че са пратили 600 проби за изследване: много е важен археологическия контекст. Как са били погребани тези хора, дали като славяни, дали като местни балканци, дали като пришълци от другъде. А ако му вярвам на Чобанов, то всички тези 600 човека били "прабългари". Дано да е прав. За момента това са голи приказки. Нека изкарат данните: кои са местата, как са погребани. Да излязат с иментата си археолозите дето да го потвърдят това нещо и да дадат подробностите. С тия 50% славянско потекло, въобще много ме съмняват въпросните средновековни българи да са действително "прабългари".. А ако се "преформатира" понятието за "прабългарин", то естествено тогава можете да си ги изкарате каквито си искате: били те скити, траки, черняховци, кавказци, германци и каквото си щете.

Няма нужда да се правят кой знае какви избори... На север от Дунав живеят някакви смесени индо-европейски народи. Скити, сармати, готи, славяни, балти и други. Включително и някакви келтски селища има.. Те си имат и съответна специализация. Примерно келтите са известни с металургията. В рамките на тези държавни образувания дето е имало те са си съжителствали и са плащали някакви данъци на водещата аристокрация.. А Царския Род там се е менял отвреме на време, други са изземвали върховенството и така е било от древността. Вече по времето на Кубрат, върховенството се държи от авари и прабългарската аристокрация. Тия с остриганите глави са предимно войска, бойни части. Те надали имат кой знае колко общо със подчиненото им селячество, земеделците. Съответно генетичния профил на тия с остриганите глави би трябвало да е доста по-различен от тия с воловете и овцете.. Но кой ги знае. Може пък за нуждите на войската да са набирали и измежду местното население. Пределно ясно ни е че процента на тия с остриганите глави, за които предполагаме че имат източно-азиатски произход драстично спада с времето и с миграцията им на юг от Дунава. Докато в даден момент стават съвсем неоткриваеми.

Не съм специалист по Черняховската култура. Не мога да го коментирам. Нека да го кажат това, да го покажат или докажат по някакъв начин. От там нататъка ще го мислим.

Това ли казва наистина? Няма лошо да го е казал. Остава им и да го докажат. То е ясно че Южняка прави сметките, а другарчето издава тайната. Ще ги видим един ден какви сметки са сътворили. Може пък дори и тези от Лайпциг и от Харвард да потвърдят едни такива резултати, но не вярвам такъв да е случая. Между другото на път е да стане подмяна на "понятия". Под "прабългари" ние разбираме онези с бръснатите глави, още от времето на Кубрат и Аспарух. Обаче Чобанов ни говори за 600 прабългари от 9-10 век, тоест средновековни българи от първата българска държава. Ако това са неговите "прабългари" , то разбираемо че те ще да са на 50% славяни и 40-50% друго. Такива ясни разграничения в процентите е много трудно да се направят, да не казвам невъзможно. Затова твърдя че това са поредните празни приказки и самохвалство без никакви данни на масата и вероятно поредните им криви сметки.

Много се излага това момче.. След всяко такова яко интервю, научната му тежест съвсем "олеква".

Процентите вече съвсем ги объркахме. По новите им сметки излиза че: "... категорично българския елемент е, ако не по-голям, поне равен на славянския. Даже бих казал че той е по-важният, доколкото славянският ни компонент . Той не е пристигнал и не е съхранен тук в чист вид, защото славяните , които идват на Балканите, се променят доста чувствително. Неслучайно говорим за Южни славяни. Така че днешните българи имат един много солиден сигнал от своите прадеди, така наречените прабългари, който се движи от порядъка на 40 - 50 % . Разбира се това са условни категории, доколкото за да на правим по -твърди изводи трябва да съберем примерно 1000, 2000, 3000 индивида. Ние сме секвенирали около 600, разбираш прабългари. Имаме доста представителна извадка и можем да кажем че да, ние имаме славянски компонент , безспорно голям. Но можем да кажем че той е в едно доста интересно положение спрямо българския ни компонент, който отчетливо се вижда у повечето хора днес. " Въпрос на водещия: " Ако грубо кажем: 40 % за прабългари и 40 % за славяни останалите 20 % къде отиват ?" Чобанов: "Останалите 20 са...." И тук разговора им прекъсва, видео-блогера предлага да се иде на платената му платформа, където ще научат отговора..

Тоест 800 години преди новата ера вече е имало някакви славяни разселили се чак до Балканите. То това едва ли трябва много да ни учудва. Все пак там през Унгарската равнина и през карпатите: с едно магаре да тръгнеш и с едно стадо овце - хич няма да разбереш кога магарето те завело до Черна Гора. Има там едни миграции сезонни на овчарите, имат си маршрути. По принцип власите повече са го правили. А от друга страна Венеция и венетите - за тях също се предполага че може да имат общо с древните славяни. Дори и по гръцките острови имаше намерени проби със славянски профил. Къде беше там голямата битка, май че в Сицилия с многото погребани войни. 2 от тях бяха с чисто славянски профил, и това 400 г ПНЕ.

Да де, ама тези са съвсем други проби. Те не са от тези късните славянски преселения. Черногореца I13170 е от предишно изследване на Лазаридис. Доколко и него го слагат към славянските преселения ? Нещо не ми се връзват нещата, съмнявам се дали изобщо има някакво взимане даване със славяните. Но да речем че е от индоевропейците и има някаква връзка с ямненците. Също и другите I-та. Естествено келти, германци, че дори и гърците имат далечна езикова и генетична връзка със славяните назад във времето. При тези късните бавни разселвания на славяните реално говорим за съвсем близки генетично племена, близки и езиково и генетично. А различията се случват вече при разселването и смесването с непосредствените им съседи.

Това "другаде" е на не повече от 1000 километра. Горе долу такова е и разстоянието до предполагаемото местонахождение на Ямненците . При това там няма някакви особени бариери освен реките. Ако трябва да търсим по-далечни предшественици, то аз предполагам че това са ИЕЛС. Впоследствие те се смесват с ЕЕФ и малко Кавказ.

Ако СС и ТЧ са основните опори на този нов проект, значи нещата са много закъсали и не водят за никъде. Какви обобщения ? Реално Светослав Стамов и Тодор Чобанов дори не са се разбрали още по между си, то не бяха скити, сармати, кавказци, усуни и не се знае какви ли не още. Ако това е новия фундамент, значи цялата конструкция няма да я бъде. При това има една доста смущаваща подробност: чакаме да излезе съвсем нова публикация.. Съвсем нова и непозната, със съвсем нови данни на близо 1000 древни българи от средновековието. При това в тази нова публикация господата СС и ТЧ ще бъдат в списъка на авторите или съавторите. Недейте да ми казвате , че автора на това книжле: "Етногенезис и етническа история на българския народ" - отпредварително е знаел какво ще пише в най-новата им публикация на Харвард и сътрудниците .. Няма как това да е било известно от предварително. Най-вероятно с новите данни ще има и съвсем нови изводи и заключения. Книгите по подобна на тази тематика остаряват дори още преди да са напечатани и пуснати на пазара. И така ще бъде. Каквото и да се каже сега: няма да важи утре или в деня в който Харвард извади на тезгяха новите данни за тези 1000 средновековни българи.

Тази проба от Италия BSP71 може дори да е на етруск. Дават го че има връзка с източното Средиземноморие.

Мен ако ме питаш: никой няма да гради тези скъпи гробници с рисунките и всичкото им богатство ако ставаше дума за прислужниците, миньорите, робите им и прочие.. Сега друг е въпроса ако имат обичаи подобно на тракийските царе - където щом почине великия благородник - тези полагат в гроба любимата му жена, прислужници, коне и който още пожелае да придружава господаря си в отвъдния свят. Подобно има и в могилите или гробниците из Скития: наред с починалия велик войн - често се намират костите на други хора: пленници , охрана или жертво-приношение за боговете.. Все пак археолозите знаят как да разграничат придружаващите лица от висшия благородник. Погребението и съответните подаръци ясно показват кой е бил пъренеца и кой е бил сложен за компания.

Ако се приеме, че етруския елит и етруското простолюдие са съвсем различни генетически, то можем да очакваме че същите са разнородни и езиково. Едва ли масовото простолюдие току така си е сменило езика и е заговорило на "етруски". Или пък ще кажете че масовото простолюдие открай време и винаги са си били "италийци" ? Колкото и да са били елитни тези етруски буржоа, то много трудно ще останат незабелязани в процеса на генетичното търсене. Ще му се на господин Евристей да натъкми някак си фактите . Но уви: никак не се връзват. Виж с гръцките колонии нямаме такива проблеми. Също и с финикийците. Но с етруските: за момента нещата са много трудни за обяснения. Ще трябват още данни и изследвания. На този етап неяснотите и въпросите са повече от отговорите.

Да, това сме го дъвкали здраво за бояновците. Те се оказаха чисти ямненци или там каквито се падат пришълци от северното причерноморие. Дори се сливаха на графиките с едни други мигратни - афанасиевци ( които по същество са също от групата на ямненците, но изнесли се далеч на изток). Скоро не съм се блъскал по тези групи. А има и още нещо: този мощен импулс от ямненски гени, дето виждаме в Бояново после затихва и се претопява в анатолийската или да я наречем балканската среда, балканския неолит. Впоследствие балканския неолит пак става преобладаващ навсякъде. Балканите са като скачени съдове с групите наоколо, непрекъснато стават едни преливания и вливания едни в други.

Южняк, много бързо палиш, но си и доста злопаметен. Малко да те настъпи човек и после си отмъщаваш с години напред. А иначе се правиш на щедър и великодушен. Не съм ти казал нищо осъждащо, дори не те критикувам. Никой не те троли в случая. Графиката ти е съвсем по правилата. След като са ползвани същите данни и същия софтуер: съвсем очаквано и дори задължително е да се поизведат същите данни и картинката го показва това нещо много добре. Каква е идеята ни обаче? Това което аз и Кухулин донякъде имаме предвид: - Стандартната работа с ПСА работи с първите 2 основни компоненти: PC1 / PC2. На тази база се генерира 2-мерен плот. ПСА обаче ни позволява да генерираме много компоненти. Примерно в G25 се ползват 25 компоненти. Аз съм генерирал и до 35 и повече. Данните могат да се визуализират в 3-дименсионно пространство. Ползвайки се с такива техники от стандартното ПСА може да се изведе много допълнителна информация. Създадените вече допълнителни скриптове за G25 също го показват това нещо. Ако анализираме горните ПСА графики на база първите 2 основни компонента - не можем нищо кой знае какво да кажем по отношение българи/ прабългари и другите. Особено за тези в центъра на графиката, където има доста припокриване. Но ако се потърсят други основни компоненти и се визуализират същите данни, то биха могли да се видят други подробности дето остават скрити в основната диаграма. Ако чакаме ти да ни научиш на тези работи - все още трябваше да сме в първи клас на основното и вероятно и дотам щяхме да сме останали с такъв учител. Но да сме живи и здрави всичките и ти също, че да имаме още време да се учим и научим.

Явно че това е коментара от където тръгват разни реакции. По принцип Кухулин нищо грешно не е казал. Обсъждали сме с Кухулин и другите доста пъти предимствата и недостатъците на ПСА. Аз съм този дето най-много такива справки съм давал тука и също така съм правил справки са конкретни групи. Видях ги тези ПСА от Южняка и дори не си направих труда да коментирам. Причината: дадените графики са с ниска информативна стойност. Няма какво да се коментира. Виждам че Южняка си има собствена система да ги анализира тези диаграми. Не му се бъркам и не го оспорвам. Ако искам да се вкарам в такъв спор: ще генерирам първо мои данни, ще видя как се проектират. Ще сравня и чак тогава бих коментирал. Няма да се впускам да изнасям лекции за лаици. ПСА е много мощен инструментариум за тези дето знаят добре как да го ползват. А иначе софтуера е лесен да си го пуснете и да генерирате десетки и стотици такива графики.

Хора, не си хабете усилията да коментирате исторически въпроси в тема за "Литературата". Човека е написал нова книжка и си прави реклама на книгата. Не му е тука мястото да се обсъждат исторически и лингвистически въпроси. Тука е подходящо да обсъждаме стила на автора, литературни похвати, има ли увод, заключение и кулиминационни моменти в книгата и подобно.. Да обсъждат тези дето са прочели книжлето. А тези дето не са го чели и нямат такива намерения - по-добре да не се обаждат изобщо.

Какво ли има толкова да се коментира по "абстракта" ? За момента нищо ново. Да излязат данните - тогава ще смятаме и коментираме. Моите очаквания са че тези нови резултати само и единственно ще затвърдят парадигмата или модела, създаден на времето от нашите най-добри историци за онова време като Васил Златарски, Веселин Бешевлиев и другите.

Класика в жанра. Пишат си хората. Тази нова книга от коя група е: история, новели, фантастика, свободно творчество ? "Етногенезис и етническа история на българския народ" Поне авторите постарали ли са се да обяснят що е това етнос ? Българския народ като цяло съдържа множество етноси.. Но как да е. Да речем че това е "научна публикация". Може ли едно такова творчество да се отнесе към групата на "научните публикации" ? За научни публикации си има специализирани сайтове, конференции, списания. Но нито авторите изглеждат като учени специалисти с титли и специалности. Нито пък целевата им аудитория е общността на учените. Изглежда че това е книжле за неспециалисти. Най-вероятно е от групата на образователната литература с историческа насоченост. Популаризаторка книжка с историческа насоченост. Щом проф. Пламен Павлов се е подписал в предговора, значи може да се предполага че е ползвана сериозна литература и исторически източници.

Попаднах на следното доста дълго видео: Въпросния изследовател на етруски претендира да е разшифровал единия от надписите от Пирги. Ако сравните с други разчитания на този надпис, то вероятно съвпадението в разчитанията да е не повече от 50%. Но така или иначе: слагам това видео на ваше разположение и добавям следното - според този изследовател етруския е нещо междинно между гръцки и ранния език на галите. Тоест ако му вярваме , излиза че етруския е един от индо-европейските езици. Второто нещо: според разчитането на същия този човек: в надписа тук се говори за богинята Юнона и тя била същата като гръцката богиня Хера. Heramasva = Unialastres Themiasa Hera the Great = / Juno the Illustrious giver of oracles/. Отделно се прави анализ на множество думи и термини от етруския. Не знам доколко са верни анализите на този човек, но на мен ми беше интересно това видео. След предварителната подготовка, дето ни направи г-н Евристей мога да кажа че пълния анализ в това видео е нещо като допълнение от казаното дотук . Ако имате време гледайте. Много е дълго и за хората дето не се интересуват от лингвистика ще бъде твърде скучно.

Колкото и да са се мешали, ако етруските бяха някъкви пришълци това щеше да се регистрира в по-особени У-хаплогрупа или митохондриална ДНК. Генетиката е много чувствителна в тези параметри. Ако имаше някакви такива външни фактори, то това щеше малко или много да проличи. Вероятно има още 20 възможни сценарии . Примерно Етруски град - колония в Мала Азия. Нищо не пречи етруските да са си коренни европейци и да са имали някакъв си техен град-колония в околностите на Великата Троя. Може дори да са били участници в тая война и да са минали на страната на гърците. На мен ми е все едно какви са причините. Но откъм генетика за момента няма данни за "малоазийския" им произход. Другото обяснение за свободния нрав на етруските жени:трябва прекалено много да са се мешали с местните италийци че да не остане нищо етруско по мъжка линия. Но дори и в този случай митохондриалната ДНК пак се запазва по женска линия. Има едни проби на фригийци. Може да се погледне за евентуална връзка фригийци -траки - етруски. Не знам. Но по-скоро и това не го вярвам.