Иванко Тертер

и за Воейко знам, Киприян, Цамблак - това е ясно и най-малко непредубеден човек работещ с исторически извори би отричал.

Просто в скобки искам да кажа, че Дмитрий Донской е предводител на войска в помощ на титулния владетел на Златната орда срещу претендента Мамай. Мамай е "кримски татарин", от т.нар. ногайци, в кавички защото той е от серебряните българи или по другому наречени кумани, при това е католик и армията му е смесица в която са кумани-ногайци и даже генуезци от Кафа /негови сюзници или васали/. В този смисъл 1380 г. Дмитрий Донской предвожда армия в защита на законната власт в Златната орда срещу претендента нечингизид темника Мамай. В армията на Донской е по-голямата част от "татарите", а не при Мамай. Затова не може да се правят паралели. Там нещата са по-сложни, може да се квалифицират като гражданска война в рамките на Златната орда, докато тука на Балканите имаме сблъсък на отделни държави, с отделни вери, традиции, доктирини, мироглед и в различна степен на развитие.

Хърс, само не замесвай Димитрий Донской в темата, защото там нещата там са малко по-други отколкото ги определяш. Горе-долу на сто и осемдесет градуса са нещата. По-добре за Иван Шишман да говорим. Човека е правил каквото е можал, друг на негово място едва ли би се справил по-добре. Владенията му са в самия епицентър на "БАЛКАНСКИЯ УРАГАН" в края на ХІV век и докато другите са могли да лавират малко или много, той е бил пряко /!/, пряко казвам още веднъж, между чука и наковалнята.

Даже великий английский историк и мыслитель Роджер Бэкон в своем Великом Сочинении, 0ри¬ Ма¬пит, написанном во второй половине XIII века, писал: "Далее, за Этилией, куманское княжество граничит на севере прежде всего с Великой Булгарией, откуда происходят булгары, живущие между Константинополем, Венгрией и Склавонией. Ведь та, что расположена в Европе, - Малая Булгария, и там говорят на языке булгар, живущих в Великой Булгарии, которая находится в Азии..."

Роджър Бейкън /ср. ХІІІ век/ - "Нататък, зад Итил /река Волга/, куманското княжество граничи на север най-вече с Велика България, откъдето произхождат българите живущи между Константинопол, Унгария и Склавония. Та нали, тази разположената в Европа - е Малката България, и там говорят на езика на българите, живущи във Велика България, която се намира в Азия..."

от сайта на Казанския държавен университет.

http://www.kcn.ru/tat_ru/kazan/capital.html

всеки да си прави изворите от този свидетел на събитията, Роджър Бейкън /ср.ХІІІ век/. Моите са:

- има куманско княжество /т.е. държавно формирование, васал на Велика България несъмнено/

- в качеството на такива участват в българската история от 1185 г. и до падането под османско владичество /слагам Тертеровци, Шишмановци, т.нар. "татарски наемници" на нашите царе - това са кумани, които вече са васали на Златната орда, от себе си слагам изгнанието на Иван Асен ІІ при Галичкия княз, който си е от Галичкото княжество васал на Волжка България/.

- горепосоченото несъммено доказва съществуване на непрекъснати през вековете контакти между дунавска и волжка части на България.

- Приемам, че тук в Европа е била Малката България - на първо място Аспарух е най-малкия син доколкото знаем, най-малко Котраг е бил по-голевия от двамата. Също така Аспарух е владял по-малката част от държавата преди разцеплението й, в този смисъл ядрото е останало при Бат Баян и Котраг. Обаче Котраг и Аспарух са нанасяли заедно удари от запад и изток срещу хазарите. Та нали във война срещу тях е починал и Аспарух. Това доказва още веднъж координираност на действията.

- а това е специален поздрав за академичните пансклавонци : "е Малката България, и там говорят на езика на българите, живущи във Велика България, която се намира в Азия.." - средата на ХІІІ век, Роджър Бейкън, английски пътешественик, пряк очевидец и ерудит на епохата.

Няма сведения от кой род е Момчил Меропски, още по-малко да е свързан с Вълчан. Знае се само, че е бил от обикновен произход, но бил ограмотен от един грък и със смелост се издигнал до владетел на Меропа и получил титлите севастократор и деспот. За жена му се знае, че е българка, но не и че е търновка, а още по-малко от царския род. По преденаие името и е Елена.

Народния епос говори, че Момчил е женен за Вълкашиновата сестра. Едва ли е вярно, но... По е логично да е за някоя представителката на дребното или средно болярство и по този начин "търновка" /а не по друг/. Но последната му женитба, ако е имал такава преди това, е станала с "търновката" след периода на независимото му владетелстване и по - конкретно малко преди фаталния край на деспота /ок.1344-нач. 1345/. В този смисъл едва ли е станала тази сватба без благословията на цар Иван Александър, както правилно отбелязва доц. Пл. Павлов.

Местните български факийски родове са войнишки от край време. Наследниците по съребрената сестрена линия на Момчил, които се оказват във Факия имат множество бракове с местни войнишки известни родове. В този смисъл Вълчан Бимбелов войвода си е съдържал в родослова произход от стари войнишки български родове - ако не по линия на момчилов факийски род /като не е изключено Момчил да произлиза оттук или от такъв род/, то от заварените местни български родове с които момчиловия е влизал в бракове - Узуновци, Палжекови, Згурови и др.

Факта, че самия Момчил произлиза от незнатен род от гранична област на България и Източната римска империя, априори указва на това че е от войнишки род. На първо място, че е от гранична област, не е изключено областта да е Стража /Странджа/, т.е. Факийско. На второ място - щом е войнишки род, то това доказва че е незнатен произхода. Такъв е и на Ивайло /ако може да се вярва на гръцките летописци!/. Знатен произход за тази епоха е болярското съсловие, а войниците не са такова.

Радвам се ако наистина е оправена абсурдната ситуация с идентитета Вълкан и Вълчан. Има шанс да си оправим тъмните петна в историята значи...

Все пак в уикипедия си е по-старому. Сърбите като нямат за някой легендарен великаш реална фигура си я измислят /което не е за гордност.../. Ние обратното - имаме реални фигури станали легендарни чрез фолклора и си ги крием или най-малко се правим на слепи.

Българската общественост трябва най-сетне да се запознае с реалния образ на легендарния си войвода. Представям ви го:

ВЪЛКО ШЕЙТАНПЕЙЧОВ БИМБЕЛОВ /кр. ХVІІІ в., Факия – 1831г./

- син на Пейчо Шейтана. Борец против османското иго. По време на феодалните междуособици в Османската империя /нач. ХІХ в./ и на Руско- турската война / 1828-1829 г. / прави опит да обедини хайдушките чети, които действали в Югоизточна България, в защита на местното население.

След подписването на Одринския мир /1829 г./, Вълко се преселва в Бесарабия, където остава до края на живота си. /том І, Енциклопедия България, 1978 г., БАН/.

Той е легендарния “Вълчан войвода” – известен от народни песни, предания, а и е легендарен за иманярите, които вече столетия търсят съкровищата му. Първата му съпруга била от Охрид. Била отвлечена от бея на Итапракьой, който я отвел в харема си в Одрин. Вълко три дни нападал чифлика му и го опожарил, като взел десетгодишната дъщеря на бея за заложник. Искал да я убива. Обаче му дожаляло и се грижел за нея, а после когато тя станала на шестнадесет години я взел за своя втора жена. Поддържал кореспонденции и контакти с руския император Николай І, сръбски генерал на руска служба Дибич, пратеници на руския император, със сръбските князе, с видинския владетел Пазвантоглу, с Индже войвода, Кара Колю и др. След края на войната от 1828-1829 г., остава в родните си земи и продължава борбата още известно време. След около година борба, скрива съкровищата си и се оттегля в Бесарабия. Там е била вече преселена или се преселва с него част от Бимбеловия род в това число и семейството на Стефан Тодоров Димов /Стефан Караджа/. Вълко Бимбелов /останал в легендите като ”Вълчан войвота”/ умира през 1831 г. в Браила.

Бимбелови /Белени/ са войнишки род вероятно от времето на Първо българско царство, преселени в Странджа /Стража – бълг. гранична област и джа – тур. окончание от времето след ХV век./.

Известен представител на рода е Момчил, български воевода, бил на византийска служба като стратиот, оттам преминал на служба при Стефан Душан, а после признат за независим владетел с титли деспот и севастократор. При всичко гореспоменато Момчил е бил женен за “търновка”, което показва че е бил в особени близки отношения с българския владетелски двор /да не кажа агент за влияние на Балканите/.

При султаните представителите на рода запазват статута си на войнишки род. През ХVІ представител на рода получава от султана титлата “ага”. Носят тази титла до края на ХVІІІ в., в резултат на дейността им за освобождение на българските земи от османско владичество и съответната за това реакция от официалната власт.

Стефан Караджа /а от него и аз да бъда честен/ е племенник на “Вълчан воевода” Вълко Бимбелов, тъй като е правнук на брат му Стоян Моллата.

Куриоза е, че в “том І, Енциклопедия България, 1978 г., БАН” фигурират историческите личности Вълко Бимбелов и Вълчан войвода. Споменато е, че Вълчан войвода е от рода на Бимбеловци. На никой обаче не му е хрумнала идеята да свери биографиите на двамата, а те са идентични – месторождение, дата на раждане, дата на смърт, местоживеене, дейност и т.н.

Многобройните, но не чак толкова за съжаление колкото трябва, източници указват винаги за идентитета между Вълкан Бимбелов войвода от Факия и Вълчан войвода от Факия. Време е да се каже вече, а и да се каже ясно, че освен легендарна за търсачите на съкровища, тази личност е и с колосална роля за българската история от началото на ХІХ век. Века на нашето освобождение.

Дали обаче склавус визира само славяни? Може да се отнася за разни народи в съответното юридическо положение.

Да разбирам по следния начин въпроса: Дали обаче склавус визира само "славяни" /славяните от ХVІ век насам и имаш предвид, обединени символично в една народност от Орбини насам/? Или може да има предвид и други народи.

Аналог на въпроса е: Дали обаче "рая" визира само "рая народа" /ако се бе намерил някой такъв Орбини за тях - от типа славянин - от слава, а защо не рая - от рай, райски, ангелчета направо/?

Коментирам пак със следното:

Щом римското частно право провъзгласява, че ромея попаднал в с л а в я н с т в о sclavus servilis /военнопленничество, робство на арабите предимно, тъй като там има робска институция, както правилно Христо Тамарин указва, че Рая е термин заимстван от османците от арабите/, ако избяга и се върне в Римската империя, то нему се възврашала правоспособността и дееспособността и можел да бъде наследяван.

Е щом един ромей /което е пак далече от народностно етническо понятие, един вид като американец в САЩ/, щом той е могъл да става роб /сервус-склавус/ какво остава за военнопленниците попадащи в Рим, които са от народи с които империята воювала: авари, тюрки, хазари, арменци, готи, траки, венети, вандали, българи, араби, негри - какво общо има между тях като произход, култура, народност?

Колкото раята /еквивалента на славянството при арабите, а оттам и при османците/ е била народност, толкова и славяните в Римската империя.

А вече оттам под "славяни" указани в латинските източници всеки да търси от каква точно народност са тези социално зависими хора и народи.

Също и под указаните за "рая" в османските летописи, всеки да търси от каква точно народност са тези социално-зависими хора и народи.

Христо Тамарин, нали си в течение че същността на темата е :

В ЛАТИНСКИТЕ/ ГРЪЦКИ/ РОМЕЙСКИ ЛЕТОПИСИ ТЕРМИНА СЛАВЯНИ Е ЗАИМСТВАН ОТ РИМСКОТО ПРАВО И Е ТЕРМИН ЗА СОЦИАЛНА КАТЕГОРИЯ НАСЕЛЕНИЕ И ПО НИКАКЪВ НАЧИН НЕ СЕ ИМА ПРЕДВИД НАРОДНОСТ, ЕТНОС ИЛИ КРЪВЕН ПРОИЗХОД, А САМО СОЦИАЛЕН ТАКЪВ.

какво ти е мнението все пак?

п.с. за сервус - не ми изваждай от контекста само едната връзка където е термина синоним "сервус" откъдето произлизат сегашните термини сервитут /в правото/ - сервитьор - сервилен - сервиз и всички означавт едно и също нещо - обслужвам, слугувам. Виж и другите връзки и ще видиш каквото искаш да видиш.

1."Reyah" е арабска дума със значение стадо. В Османската империя думата се употребявала в религиозно значение. Различните религиозни пастири (цариградският православен патриарх, арменският католикос, даже самият султан) си имали свое духовно стадо. Ние, българите, сме живели като рая на Цариградския патриарх. В една и съща рая сме били с гърците. Арменците са били в друга рая. Може дори да се каже, че самите османлии са представлявали раята на падишаха.

Не разбирам тази тема. Класическият латински език е известен. В частни и обществени библиотеки има милиони. В него няма дума sclavus. Значението sclavus = servus е от Средновековието.

1. "Славянин", "Сърви" са латински думи със значение "роб - социално зависимо население". В Римската империя се е употребявала със социално обществено значение. С нея са се обозначавали нетитулните народи в империята, подчинените такива и такива с които империята не е в равностойни международно правни отношения...

Ние, българите въобще не сме били славяни, защото сме имали своя държава, свой закон и сме били равностоен субект на международното право и в равностойни договорни отношения с Римската империя. Но не е изкслючено цели български племена доброволно да са преминавали с благоволение на римския император в границите на империята, като по този начин те са се вливали в социалната категория зависимо население и по този начин са ставали ... славяни.

Така както славяни са ставали и : аварски племена, тюрки, готи, траки, фино-угри, араби, негри и даже са ставали ромеи /ако са попадали в плен във войни предимно с арабите, тъй като при последните е имало робство/

2.

http://en.wiktionary.org/wiki/sclav

http://en.wiktionary.org/wiki/sklavisch

http://en.wiktionary.org/wiki/slavish

http://en.wiktionary.org/wiki/slave

http://en.wiktionary.org/wiki/servus

http://la.wiktionary.org/wiki/servus

http://la.wikipedia.org/wiki/Servitudo

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

и същия текст преведен на български:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%BE

Защо пак трябва да давам връзки, като съм го дал на първа страница? Ето ги все пак.

Разбира се, че сервус-славус-склавус-славери и т.н. са еднозначни обществени понятия и термини. В това е въпросът. Това са термини с едно и също понятие в тях.

- от 1 до 8 точка /чети ми темата от самото начало и си отговори, като иаш предвид че тази не е написана за обсъждане на история, а на правните термини които историята е заимствала. Последното с едно изкривено съдържание по някоя или друга причина/

- Всичките в които се смоменава думата "sclavus" са използвани като термина от римското частно право "социално зависимо население"

ОТБЯГВАШ ДА МИ ОТГОВОРИШ ЗА СЕТЕН ПЪТ НА ВЪПРОС, ОГЛЕДАЛЕН НА ТВОЯ КЪМ МЕН:

ЦЕЗАР, ЦИТИРАЙ МИ ПОНЕ ЕДИН АВТЕНТИЧЕН ОСМАНСКИ ИЗТОЧНИК В КОЙТО "РАЯ" ДА Е ИЗПОЛЗВАНО КАТО ПРАВНО-ШЕРИАТСКИ ТЕРМИН! АКО НЕ УСПЕЕШ ДА ГО НАПРАВИШ, ЩЕ СЕ ОКАЖЕ, ЧЕ ГОВОРИШ ПРАЗНИ ПРИКАЗКИ!

А СТАРИЯ ВЪПРОС, КОЙТО ОТБЯГНА Е:

ИСКАШ ЛИ ДА ТИ ПРЕДСТАВЯ ДОКАЗАТЕЛСТВА, ЧЕ КОГАТО ЕВЛИЯ ЧЕЛЕБИ ПИШЕ ЗА "РАЯ", "ТОЙ ВСЪЩНОСТ ИМА ПРЕДВИД НАРОДИ И РОДОВЕ, А НЕ СОЦИАЛНО-ИКОНОМИЧЕСКА КАТЕГОРИЯ НАСЕЛЕНИЕ?”

- Бла, бла, бла-то и автохонните доказвания не ме интересуват, не интересуват тази тема и най-малко са интересували летописците, хроникьорите и историците използвали в произведенията си римския термин "склавус".

Тази тема е затова, че преди да се правят теории, автохонни, не автохонни и да се обсъжда историята на съответния период - това е един вид да развиваш една партия шах, преди това трябва да знаеш да подреждаш фигурите на дъската. Защото ако отначало са ти подредено накриво, нищо няма да ти излезе от пяртията, тъй като от самото начало играеш против правилата и в хода на играта продължаваш по този начин. А правилата на играта са прости и от тях тръгва подреждането на фигурите. "Склавус" е ЛАТИНСКИ термин и ако се основават проучвания на база ЛАТИНСКИ летописци, е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да им се превежда термина който те са използвали в писанията си. Не го ли направиш, значи не можеш да си подредиш фигурите и да започнеш играта. А ако си я започнал при сгрешено подредени фигури ще достигаш до абсурди - от типа на този, че Спартак е роб /sclavus/ което винаги се е превеждало, но пък филмовия герой от "Аспарух" да речем наречен Властимир е славянин, което никога не се е превеждало защото не било от склавус а от "слава"! Ето ти как Спартак е безволен роб, а един Властимир славен славянин.

А че и двамата са били в един правно-социален режим /при изменено фактическо съдържание навярно предвид разликата в епохите/ е известно всекиму от съвременниците им, в това число и на летописците. Знае го и Константин Багрянородни, който ти смятам още не си чел?

Османсната армия не е разчитала като цяло на приели мюсюлманството християни за да попълва армията си. Армията легално се е попълвала и със спахии-християни /сипахи - институт още от времето на Византия/ включително и българи такива и войнуци /изцяло български институт от Царство България запазен непокътнат от османците/. Тези институти за християните са запазени поне до ХVІІ век. Така армията по договор се е захранвала и с християни, между които и българи.

Както споменах, системата на османските коалиции и васални отношения е била по-конкурентно способна, а и султана си е държал на думата, като цяло при договорки. В земите, които имали договор лично със султана не можело да се заселват турци, не се вземали деца за еничери, не можело турци да преминават на кон, не можели да нощуват в този християнски населен район и т.н. По този начин все пак се е съхранил християнския български дух в много населени места. Те са "моста" свързващ второто и третото български царства.

Османската империя в периода ХІV-ХV век е била по-веротърпима отколкото старите държави в Европа.

В България има редица против ересите събори, горили са ги на клада /макар, че България е "цвете за мирисане" по сравнение с другите описани по-долу/.

Испания - конкистата - чистки и гонения срещу евреи и араби.

Италия и въобще каторическия свят - инквизициите.

Франция - войни срещу катарите, албигойците.

Във всички гореспоменати - гонения срещу евреите и неправилните християни.

Източната римска империя /Византия/ - православен фундаментализъм във висша степет. То това е и доктрината на самата империя, тя е духовна империя - православно християнска. Гонения срещу евреи и неправославни християни.

/Самия Бертрандон де ла Брокиер в пътеписа си от 1433 г. признава, че го е било повече страх от гърците, отколкото от турците. Първите били по зле настроени към него католика, изпитвал страх за живота си, а един път бил бит и ограбен от тях. Докато за турците той казва, че били по търпими към него./

И идват Османските бейове и се окзва, че са "по-конкурентно способни" от другите държавни формирования от епохата. Евреите бягат в османската империя, а евреите намиращи в държавите воюващи с османците, буквално предпочитат османците за владетели /по-веротърпими/, отколкото християнските владетели. Така евреите най-малко нямат стимул да се борят заедно с християните против мюсюлманите, а да не кажа че съдействат на места на османците - тъй като последните са по-толерантни към друговерците по сравнение с другите държавни доктрини в региона.

Просто османците се оказват по-хитри и с малки крачки, лека-полека с времето налагат своето. А като вече е наложено стабилно през ХVІ-ХVІІ век, започват масовите гонения срещу немюсюлманите - това вече е друга история и трагичната. Ама вече никой нищо не е могъл да им направи, тъй като след като са "приспали бдителността" на балканските и европейски владетели - те са вече недосегаеми откъм държавност.

Това е драмата господа. С со кротце, со благо ... след два-три века османците вече са усетили, че могат да завъртят и кютека.

За това, че Венетия /Венеция/ е основана от венети пише във връзката която съм дал към руската уикипедия за "венетите" /първата връзка в по-предния ми пост/. Обясних /също по инфо оттам/, че венетите са се населили около сегашна Венетия /Венеция/ през VІ век бягайки от натиска на Лонгобардите.

Интересно защо е Венетия /Венеция/, а не Скловения /Славения/, ако второто е самоназвание на народа?? Бре, че сложен ребус

По принцип, че племето със самоназвание Венети /Венетия/ е било получило социалния статус "склавени" в Рим се доказва много лесно. Отваряме политическата карта на Европа и намираме държавата Словения /областта където са населявали социално зависимите народи/. Тя си е около Венетия /Венеция/. Гледаме и назад през вековете картите и държавицата Склавония си е имало от тогава, през средновековието, че допреди два-три века.

Иванко Тертер, венетите в Италия, за които говориш към VІ век вече са били изчезнали като народ. Те отдавна са били романизирани. Освен това, никъде не пише, че Венеция е основана от склави (роби по твоему). Това са само твои интерпретации.

Тези Венети, които казваш че са романизирани, са от същите земи на тези венети, които ти наричаш славяни - т.е. това е едно и също племе. Част от него е имало стар досег с Рим /от І век/ и затова земята от която те са се преселили в района на Падуа, тази тяхна стара земя е наречена Склавония /земята от която идват склавите, зависимото население, робите/. Ето защо те са наричани още и Склавени и останалите да живеят в тази земя също са известни като такива живеещи в Склавония. И най -важното е, че "те се наричат още склавени и анти" /Йорданес, точен израз/, а не например: "Те наричат себе си склавени и анти" /Йорданес, ако според както тълкуваш е тяхно самоназвание. Те се наричат, означава че са наричат от някого и това няма кой друг да е освен този който е използвал и дал за света термина "склавус" - т.е. това е Рим и неговото право. А другата част от същото племе или народност е наречено Анти - защото те не попадат под режима на римското право, не стават покорни и зависими в рамките на римското право, а са просто съюзници, равностоен контрагент по договор от международното право между тях и Рим /Антес - приятел, съюзник/

Ето още от Йорданес:

34. ... От началото на р. Вистула живее върху огромно пространство многолюдният народ венети. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно склавени (sclaveni) и анти (antes).

Много ми напомня това на смяната на имената на българските народности според това на владетелската династия - например Сармати идва от това, че начело на българската държавност застава династията Сармат. И другото - племето навярно се е самонаричало Венети /венды-ванды-вандалы/ и затова е поставено на първо място при Йорданес. А на второ задно място в повествованието му е вписано, че се наричат също и склавени и анти, защото произведението му е насочено за аудитария /Рим/, където вече тези названия говорят за кого точно става дума. А говорят затова, защото термините са латински и с тях са назовавани и са били общоизвестни Рим - а какво точно изразяват в латинския, съответно в римското частно право, е описано в тази тема и в учебниците по римско частно право за всеки първокурсник - правист от всички световни университети.

35. Склавените живеят от град Новиетун и езерото, наречено Мурсианско, до Данастра, и на север до Вискла; вместо градове те имат блата и гори. Антите, които са по-силните от двете [племена], живеят от Данастра чак до Данапра, където се извива Понтийското море. Тези реки отстоят една от друга на много дни път."

Склавените имат блата и гори /т.е. селяци, зависими, покорни, оправдава се тук термина/. Обаче: "Антите-които са по-силни от двете племена" /!/ Ето защо Рим е в едни отношения с първите /склавус-роб, зависимо население/, а с вторите е в договорни отношения /съюзници, приятели - Антес/ - защото са по-силното племе и тук Рим няма какво да търси или ако търси, ще намери "на брадвата дръжката". А коя точно народност крие под себе си това название Анти е интересно? Дали са настина от Венетите, според както говори Йорданес? Дали са други? А може да са от българските племена, които са много силни в периода. Историците да си кажат.

"119. След поражението на херулите Херманарих вдигнал войска срещу венетите, които въпреки че били достойни за презрение заради [слабостта на] оръжието си, били също толково могъщи, благодарение на своята многочисленост и в началото се опитали да окажат съпротива. Но нищо не струва големият брой неспособни да воюват, особено в този случай... Тези [венети], както вече казахме в началото на нашето изложение, при изброяването на племената, произхождат от един корен и са известни сега под три имена: венети, анти, склавени.

Въпреки че сега те върлуват повсеместно, тогава всички те се били подчинили на властта на Херманарих."

А тук в тази точка виждаш, че племето е едно и също и е с самоназвание Венети /венды-ванды-вандалы/. Но е известно СЕГА /!/ под три имена: венети и склавени /зависими от Рим/ и анти /съюзници на Рим/. Абсолютно "3,14" се получава при точно тълкуване на изворите през призмата през която са гледали ромеите.

Дай още оригинални текстове, които смяташ за извори указващи за етническо-народностно съдържание на славяните! Ще ми е интересно да ги разгледаме и проверим дали излиза уравнението...

Да е жив и здрав руския интернет и руската версия в уики.

Ето отговора на това, как така върху венедите да е имало отражение римското право и оттам другото им известно название социалния термин "славяни":

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B5%D1%82%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B5%D0%B4%D1%8B

Падуанские венеты - одно из племен, с XII в. до н. э. живущих в долине реки По в области Венето. Археологическая культура эсте. В IV в. до н. э. были завоеваны галлами, сильно метисированы, сохранив, однако, свой язык (согласно Полибию Старшему). Сохранилось около 300 надписей на венетском языке. Современные лингвисты относят венетов к отдельной ветви индоевропейских языков (изолят). Во время Пунических войн Цизальпийская Галлия попадает под власть Рима - в том числе и венеты, бывшие в этой войне союзнинками Рима. В 89 г. до н. э. венеты добиваются италийского гражданства. В VI веке н. э. в связи с вторжением в Италию лангобардов часть населения бежит на острова в Адриатическом море и основывает Венецию.

ами че те самите като поданици на империята /от І век, т.нар. склавус, славяни/, основават Венеция след като бягат от земите си през VІ век, търсейки спасение от набезите на Лонгобардите /тези с лонго-големите барди-бради ! Допълвам, че по-късно града е център - тържище на роби. Всичко си съвпада. Супер приложима и невероятно бетонна формула за пореден път се доказва термина "славяни", като за "социална категория зависимо население" - както си е в римското право и летописи. Даже неизвестни факти, за такива като мен, при съответна проверка издържат и потвърждават всичко. Изучавайки аналите и хронологията през призманата на римския правен институт, всичко си идва на местта. Уравнението се решава перфектно.

п.с. докато търсих в нета, случайно попаднах на една интересна книга за Йорданес и други автори. Не съм я чел, но тия дни ще го направя. Цезар, ето връзката: http://www.protobulgarians.com/Kniga%20AtS...ay%20zashto.htm

http://www.protobulgarians.com/kniga_Atstamatov.htm

В уикипедия страницата за този народ изникват любопитни съвпадения за именуване на народи, които живеят на едно място, по едно и също почти време. Ето: венеты-венеды-венды-ванды-вандалы. С това са били означавани всички народи северно от римската империя и вкл. народите около Вистула /Висла река/. Настина много близки названия. Но това е друга тема-за историци. На мен ми идва малко странично в план на интересите ми за момента, ако трябва да съм точен.

Абе човек, добре че проверявам, а не доверявам. Ти да не ми цитираш този пасаж на Йорданес от исторически труд на Ломоносов? Дай да видя оригинала какво е писал Йорданес. Сто процента даже не трябва да тълкувам, а човека си е казвал това което аз трябва тука да доказвам и паказвам.

Давам надолу пак от историческа статия-предговор на Йорданес. Оставам го за да се види използването на "новия" неизследван досега /ХХІ век/ термин склавус, с какъвто термин си служат летописците от епохата. И с него назовават сармати, скоти... аз мога да продължа - българи, авари, хазари, тюрки, араби и даже ромеи /които попадат във военнопленничество/

И съща така да ми потвърдиш дали Йорданес спада от кръга на латинските/гръцки летописци, т.е. от ромеите ли е?

Или е само от готите, не е на служба в Източната римска империя и не е от кръга на ромейските летописци? Това е супер важно за темата и заглавието ми!

Ето текста. Чакам фразата на Йорданес от точен превод, по възможност на латински и отговора за Йорданес.

--------------

Ломоносов, работая над вопросом “о величестве и поколениях славянского народа”, отметил сообщение Иордана о венетах, склавенах и антах: “засвидетельствовал Иорнанд”, оставив известие, что “от начала реки Вислы к северу по безмерному пространству обитают многолюдные Вендские народы, которых имена, хотя для разных поколений и мест суть отменны, однако обще славяне и анты называются” (“Древняя Российская история”. СПб., 1766, гл. 2, — Полное собрание сочинений, т. 6, 1952, стр. 176).

В первые века нашей эры венеты были определившимся по своим культурным признакам славянским племенем или совокупностью племен. Следы их пребывания в пределах, указанных древними авторами, усматривают в памятниках той культуры, которую археологи условно называют пшеворской. История венетов, крайне скудно отраженная в письменных источниках, все более и более освещается археологическими исследованиями.

108 Склавены (Sclaveni, Σκλαβηνοί, Σκλαυηνοί) — название, распространившееся на все славянские племена, но в VI в. — главным образом по объяснению Иордана — имевшее более частное значение. Склавены составляли тогда западную группу южной ветви славянских племен. Вместе со склавенами источники обычно называют антов, которые составляли восточную группу той же южной ветви славянских племен. Северную ветвь этих племен составляли венеты.

Пока еще не удалось решить вопрос о древности этнического имени “склавены” — “славяне”. А. Д. Удальцов, присоединившийся к мнению (далеко не новому), что “суовены” (склавены?) Птолемея (Ptol., VI, 14) близки “сколотам” Геродота (Hist., IV, 6), не прав. Это мнение представляется малоудачной гипотезой и уж, конечно, не может быть категорическим (см. работы А. Д. Удальцова: Основные вопросы этногенеза славян, стр. 6; Племена европейской Сарматии II в. н. э., стр. 45).

По времето на Йордан славяните не са били нито в границите на Империята, нито са били под неин контрол.

по този въпрос ми прочети пак отговора, ако не си разбрал още веднъж, и ако пък още веднъж. А най-добре прочети Константин Багрянородни.

Отклоняваш въпроса. Йордан е живял преди Хераклий, но той също ги нарича sclaveni.

По този въпрос мога да ти покажа /и съм го направил, ама кой да чете първа страница от темата/, че "славяни" се използва още преди Ираклий, преди Йорданес, още по-конкретно по времето на Цицерон и Цезар.

Най-известния славянин е Спартак, а "войната на робите срещу Рим" е в превод, при липса на превод би звучало :"Войната на славяните срещу Рим"

Още веднъж прочети Йорданес и отговори на въпроса: те себе си ли наричат славяни? Йорданес ли ги нарича така? Или те се наричат славяни /от ромеите/?

И какво те притеснява в текста?

Когато имат договор са Анти, когато не се поднови договора вече не са анти /съюзници, приятели/

С другите е същото - когато са под контрола на императора като зависими от него племена са /склавени/, когато не са не са склавени. И какво от това?

Смяам че си чел Константин Багрянородни и "Об управлении империей"? Ако не си /а е на първа страница на тази тема/ и знаеш руски език, натисни на връзката която съм дал и чети. Там той си обяснява как идват от Вистула - Ираклий им дава безлюдната тогава земя около Солун - те стават "рабы" сервилами - по едно време казали, желаем да се върнем в старите си земи - Ираклий им казва прав ви път - около Панония /която тогава е сегашния Белградски вилает те му казали че размислили и искат да им даде тази земя - понеже била останала като пустиня заради набези на аварите, Ираклий им я дал на същите условия /пекулий/ и те стават сервили, серви.

И друго се сещам - ако намериш в текста от Х век на император К.Багрянородни една едничка дума за славяни като народност - искай от мен каквото пожелаеш! Ще те призная за уникум в областта на историята, а и правото.

супер яко

искаш ли да ти представя доказателства, че когато Евлия Челеби пише за "раята", “той всъщност има предвид не народи и родове, а социално-икономическа категория население?”

Доказателства търсете в постовете ми, ако трябва ги препрочитайте по няколко пъти, защото знам че ви е чужда материя. Римското право си е право, това си е история на държава, на доктрина. То е доктрина и термините му са непоклатими вече две хилядолетия. Затова няма как да представям доказателства за неща които казват самите ромеи, гърци, латини, юристи - съвременни специалисти в областта на римското частно право. На мен ми е леко в дебата, защото аз си използвам римските термини и статути в правото. А това явно е много непоклатимо /доказано във времето/ и исторически политически доктрини биват смазани от такъв твърд непоклатим камък като римското право.

Цезар, направи следния експеримент:

Ортодоксалната академично /не навсякъде/ приета история на славяните като схващане за народ от ХVІ век насам я знаеш, това е ясно..

Изкаш ли да разбереш как са я виждали хронистите и историците до ХVІ век, вкл. Самия Йорданес, Константин Багрянородни, Симеон І Велики, Иван-Александър и т.н. и т.н.

Пречупи тогава фокуса и намести окуляра през призмата на римското право и термини използвани в тези векове. Вместо славяни – народ, замени в текста термина на “социално-зависимо население”. Навсякъде вместо славяни чети точния му превод “социално зависимо население”.

Уверен съм, че много объркани неща в историята ще се наместят по местата си. Толкова простичка и логична ще ти се види тогава хронологията на нещата...

Пиши за резултата от експеримента.

п.с. много важно допълнение - "склавини" е точния термин по темата и така са наричани племената над които се прилага римското частно право, т.е. с използването на този термин може да се изведе докъде се е простирало разпространението на ричското право /т.е. границите на самата римска империя/. Щом са наречени с точния социален термин по римското право, значи те са в рамките на империята. Антите, като назовани не с термина явно са извън границите на империята, което показва че там няма как де се е прилагало римското право и закона на империята като цяло. А защо са назовани тогава като Анти? Доколкото съм чел по въпроса, "анти" означава в превод "приятели, съюзници". Явно имат договор и съюз тези племена. .

Славяните наричат германците "немци", т.е. неговорещи, заради езиковата бариера. Логично е да се наричат помежду си "словени", т.е. говорещи, защото те са множество племена, но разбиращи се едни с други.

А римо-гръцкото "склави/склавой" може би е или просто съвпадение, т.е. визира статута на славяните като подчинени или като най-многобройни роби, или пък произтича от славянската "славянин/словенин", но с придаден на близкия по звучене термин друг смисъл.

Объркването е станало не по причина на римското частно право. То познава статута на "славяните" отпреди новата ера. Така, че не трябва да се обвиняват гръцките, латинските и други хронисти от държави прилагащи римско право и съответните му термини и категории. Те много добре си знаят кое какво означава.

Объркване може да става от ренесансово време, когато се зараждат политическите нови доктрини.

И объркването се дължи на това, че след тирадата срещу триезичната догма на Кирил Философ, българите са станали СЛОВЕНИ /признато им е правото да славят бога на свой език/, за разликата от НЕМЦИТЕ /които са останали като неми, поради това че немогат на своя език да контактуват и прославят бога/. Както виждаме нашите хора започват да се самоназовават СЛОВЕНИ он слово. Така, че не бъркайте "Славян" като понятие отпреди ІХ век и "Словен" отслед ІХ век.

Гърците и латините никога не са наричали нашите словени /което не е етнос или народ, а гордо самоназвание, епитет/, а винаги българи - в качеството на народност, етнос. Самоназванието е за вътрешна консумация. Римсокото право не го интересува кой ка се нарича, съответно и хроникьорите от епохата. Заинтересувало го е европейската доктинална историография, затова се достига до абсурди - от типа че Спартак е славянин

Кои са тези спорни български хроники?

например тези на емир Джагфар /т.нар. от мен "волжска история славяноболгарска", имаща за цел преди всичко вдигане на духа, но все пак.../, Кул Гали, други казански и билярски хроники или техни остатки.

Ако текста на неговата хроника е акция на доктринални камикадзета от КГБ е още по-ценен източник тогава. Това е така, защото в КГБ /а и в имперските му първообрази/ е събрана цялата оригинална литература по тематиката. Ако са "дърпали" оттам информация, смятам че е даже по-ценно. А дано, както се казва.

Все пак съм реалист и знам, че е напълно в реда на нещата фигури от тези оснавали и развили българската идея в "Идел-Урал Штаты" /1917-1921 г./ да са си имали и запазили своите булгарски стари хроники, като преки наследници на старите булгарски емири. А по-късния препис на кирилица е последен неизтърван за историята шанс, тези ценни материали да не изпадат в забвение. Пък, който както иска да гледа на тях.

king идва от konung /при скити, скоти/, kenig /кьониг - напр. града Кьонигсберг - града на кьонига - при германците/ и те са една и съща титла с can/ cannas при старите българи.

относно титлата Цар за владетеля на българите, като най-висша титла сред титулатурата на владетелите по света:

Самия Калоян в писмата си до папата пише, че много добре знае за законността на претенциите си за титлата Цар, а не крал според както му предлагал папата. И изброява Калоян, че тя се полагала нему, защото е била такава и на дедите му - Самуил, Петър, а и отпреди тях. Самия Ватикан прави проучване и признава, че наистина има законно ДРЕВНО право на носене на такава титла. Не изключвам и Калоян и папата да са знаели за такова древно право съществувало отпреди Аспарух и българските традиции отпреди Дунавска България.

Каннас не е равностойна на Цар, а не е аналог на Крал. Крал е едно ниво по-ниско /може да е като каннас ювиги/.

Нашите Дунавски канове идват и имат титлата кан, а по-висшата титла на българския владетел остава в старите земи, там са Каганите /Бат Баян/. По-къснов края на 9 век Асколд е бил с титлата Каган /вкл. при делегация при франките се представя за такъв/. Асколд обаче е наемник-варяг и просто завоюва старите български земи и оттам титлата. Разбира се, нашите канове няма как да се съгласят с това, и те, както и Котраговите Българи си поискват като законни наследници на разбитата Стара Велика България /Киевските земи/ полагащата се титла с ранг на Каган - в християнското българско звучене Цар/"Цезар".

Асколд който няма никакво законно право за носене на такава титла остава с нищо повече от каннас/княз. Докато статута на Каган-Цар преминава в Дунавска България признато от Християнския свят /Константинопол/ в 913/ 930 г. Във Волжка България този статут е признат от мюсюлманския свят /Багдат/ след 922 г. - т.е. почти по едно и също време и успоредно. Винаги много ме учудвало огледалното развитие между нас и волжките ни братя. И ме е радвало, съответно натъжавало според моментите.

Добре, ще обясня по просто тогава. Няма сексуално съдържание в термина демографски растеж на славяните. Няма и как да е по простата логика, че за десетилетия не може да се "наводнява" и променя демографската картина на даден регион, по т.нар. естествено възпроизводство.

А ето как:

Демографския растеж става с вземането на военнопленници, които автоматично преминават в социалната категорията на "славяните". Отделно цели племена бягащи от войните и натиска на хазарите от изток са допуснати да се заселят южно от Дунав в рамките на Източната римска империя, това става с благоволението на императора, но ... не безусловно. А условието е ясно и го е споменал самия Константин Багрянородни в произведението си "За управление на империята". Там той разкрива как през VІІ век се заселват племена от север, императора им е давал за заселване определени от него безлюдни територии /т.нар. институт на "пекулий" в римското право/ и така тези племена приемайки върховенството на императора се вливат в социалната категория зависимо население "славяни" /sclavus/ или "серби" /servus/.

С военнопленници от войните /стотици хиляди/ и покорени доброволн племена допускани за заселване /стотици хиляди хора/ демографската картина в империята се подобрява и "славяни" населели частите на империята чак до Егейско море. Има кой да работи земята, има кой да е привикван във войската, има кой данъци да плаща и да обслужва титулната нация "ромеите". А всички извън титулната привилегирована нация "ромеите", като такива които са зависими и обслужващи нея се наричан "славяни". По-късно Свещената римска империя продължава да използва такива термини - австрийци /немци/ и унгарци са титулните нации в Австро-Унгария са си с имената си, а всички други, нетитулните нации, в империята са "славяни": хървати, поляци, словаци, словени, чехи, сърби. Българите също /тези в Банат, Трансилвания, Видин доколкото унгарците са имали претенции за него през вековете, но те са малко, а другите южно от Дунав трудно могат да се влеят в средносрочен план в "Австро-Унгария"/, може би затова за българите като славяни са отделени толкова оскъден брой страници в книгата на Мавро Орбини? И то при положение, че сред всички славяни българите са с най-древна и призната от съвременниците им история. За този момент няма апетит за тях, но по принцип не се изключва че след век-два - с отслабването на османците - такъв може да се появи.

Да, забравих да ти отговоря за това, че робите не се развивали демографски /възпроизвеждане по сексуален път/. Подкрепям те, затова след навлизането на държавата на Българите в земите на "славяните", те напълно изчезват като такива в кратки срокове, буквално на момента. Само, че имам друго по-логично обяснение. Просто са преставали да бъдат "категория социално зависимо население" /роби/, тъй като българите са били по мироглед "варвари" и просто мирогледа, а и религията им е забранявала доминирането робството. Всеки е равен. Даже канът се е контролирал от съвета на великите боили и е бил пръв между равни. Да правите аналогия с крал Артур и рицарите на кръглата маса? Всяка аналогия е /не/случайна!

Какви са били тези роби?

Очевидно славяни, продавани му от аварите, самите славянски вождове и всякаква друга сбирщина.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3843 - относно термина "славяни". И как примерно тюрки, готи, траки, есегели, хуни и други са ставали "славяни". А и ромеи са ставали такива, с единственото исключение че ако избягат от "славянството си" автоматично възвръщат дееспособността си.

Това е схващането ако се крепим на извора от стара франкска хроника /единствен източник за този Само, където се твърди че е франкски търговец/. По стари български хроники /спорни за много академически историци/ се прави аналог на Сам и Сам бат, Самватас - брата на Кубрат.

Ако можем да се доверим на единствения франкския източник - подкрепям напълно становището ти. Но все пак оставам с едно наум, защото стария български източник ми се вижда по-логичен, по-всестранен, по-допълващ източник. Разбира се, последното е много лошо нещо и е строго доказателство за невярността на този източник за академиците. Ако беше по-кратък, по-непълен и по-недопълващ другите източници щеше да е супер за тях. За мен обаче си е не-помалко достоверен източник от двата реда във франкската хроника с легендарен характер.

това си е една и съща титла, произношението е само различно.

каннас-каняз-княз

канасюбиги би трябвало да е равностойяно на велик княз.

Каган е една степен по-високо от кан - равностойно на цар.

Според мен последния реален шанс за обръщане хода на историята е разгрома на Баязид при Ангара през 1402 г. от войските на Тамерлан.

Тамерлан транжира на малки държавички Баязидовите земи и оставя враждуващи помежду си владетели. Той е имал това за цел, а не напълно да унищожава бейлиците. В този период в Европейските земи по мнение на турски летописец "не останал нито един спахия - мюсюлманин". Балканските владетели си връщат изгубените земи - тогава си е възвърнал Царството "известния Константин - прославения император на България" /думи на Сигизмунд/. Фружин заема земи навярно около Пирот и Ниш /Моравско/. Искендер Александър Шишман вероятно си управлява в Никопол, /Търновската част на царство България, навярно със статут на херцогство /дукатство-според западни хронисти/, бейлик /удж-бей - според османски хронисти/. Георги Страшимиров /Страцимир/ получава земите около София.

Стефан Лазаревич - яростен поддръжник васал на Баязид и османските владетели, получава земите си обратно от Тамерлан.

Ако би имало по-пряка намеса на Унгария и западното рицарство, които да обединят тези балкански владетели в общ фронт и интереси, османските орди биха били спрени окончателно при Босфора.

За съжаление Стефан Лазаревич и византйския император са си имали свои "игри" и затова не само не се достига до коялиция, но и самите те - чрез наследниците си Бранкович и съответните императори- ще паднат в "канала" на историята след десетилетия.