dario

Средновековните ни проби показват малък остатъчен степен дял, начело със Самоводене с поне 10% източна-Азия и тюрко-монголска хаплогрупа, докато при Ряховец този елемент вече е по-редуциран. Дори Битолската проба показва малък степен дял, макар и вероятно с Кавказки характер. А другата проба от Ряховец май беше на етнически грък, освен ако не бъркам локацията, но имахме 1 византиец/ка от пробите. Прочие, интересно е да се спомене и изследването на Olade et al, което показа, че в Средновековието 10% от изследваните хаплогрупи са източно-азиатски. Това някак е показателно какво е станало със степните популации за има-няма 1000 години - при положение, че към днешна дата от тия 10% са останали 1-2. За стотиците проби мога само да се надявам и аз, за хиляди вече надали, то даже и от съвременната ни популация нямаме толкова. Между другото, не знам кои са тези европейци по произход говорещи тюркски език, които споменаваш като вариант? За прабългарските некрополи вече споменах проф. Йорданов, а предполагам, че всички тук са го чели. Той пише ясно, че всякакви физически типове са се срещали при прабългарите - от европеидни до монголоидни и всякакви комбинации между тях.

На това ли се крепи иранската теза? На няколко ирански имена? Бешевлиев добре го е написал, че ирански субстрат е бил наличен, наред с угорски субстрат, за който както казах никой не коментира; всичко това гравитиращо около оригинално тюркско ядро. Минималният лингвистичен материал си остава тюркски (при все всички ирански етимологични акробатики) и всички 5 днк проби сочат към източно-азиатска връзка, а не иранска. В крайна сметка, мисля че трябва да се съгласим, че степта е особено смесено пространство от етническа гледна точка и никое племе не е било 100% от даден етнос (или поне не е оставало за дълго 100% нещо си). Така че прабългарите може и наистина да са били разнородни фенотипно и генетично. От което и забавната етимология на булгар-ския етноним (буламач) - която въпреки, че не мога да приема насериозно все пак има някаква логика.

Погледни унгарците колко общо имат генетично със старите маджари и си направи сметка колко прабългарска контрибуция може да очакваме. А пък даже унгарците говорят езика на онова племе. Интересно, че споменаваш генетичните данни, при положение, че точно те са показателни за източно-азиатска връзка на прабългарите. Това са пробите от Самоводене и Ряховец, които имат такъв остатъчен компонент (останалите им компоненти са що годе сходни с нашите, което не значи, че това е оригиналния прабългарски примес, а че вече са били сериозно смесени със славяни и локалната популация). За капак още 3 прабългарски проби от Украйна с източно-азиатски компоненти, които доста хора отметнаха с лека ръка като сгрешени. За физическия тип проф. Йорданов е писал, че се срещат всякакви типове сред наличните останки, включително монголоидни, в това число и туранеца Мостич. Проблемът с историческата парадигма всъщност е че с падането на стария режим автоматично се демонизира всичко от предходния период и трябва непременно да се промени и пренапише целия наратив, за да се създаде един по-престижен разказ за арийския произход на прабългарите, които априорно повечето хора припознават за свои собствени предци и съответно това се превръща в разказ за съвременния българин. Това като процес е част от цялостното вземане на научни теми на абордаж от адвокати и икономисти, под предтекст, че старите учени са били едва ли не принудени от СССР да признаят тюркския произход на прабългарите, понеже не са искали да бъдем престижни арийци. В същото време в масовото съзнание всичко тюркско е равно едва ли не на подчовешко и недостойно за признаване, при все че алтайската теория и нейните производни са доминирали научните мнения и преди 44-та. И така една студия на Бешевлиев за възможния ирански субстрат у прабългарите е превърнат в мейнстрийм наратив на прехода. А за угорския субстрат, който пак Бешевлиев добавя заедно с иранския никой даже и не коментира.

Аз отдавна разправям, че цялата българска история се е превърнала в DIY от лични желания и фантазии. Прабългарите задължително трябва да са арийци и не дай си боже да са имали дръпнати очи, били с 40% контрибуция. Мисля, че най-големият инфантилизъм е идеята, че тези хора имат нещо общо с нас, освен името си, което ние незаслужено носим.

Киприотите ги давам за пример, но реално имаме семплирано византийско население от западна Анатолия. Нямам съмнение, че точно така изглежда и континенталния гръцки геном между Елинистическата епоха и славянската инвазия. Днешните гърци се оформят след варварските нашествия. Те имат едно интересно изследване Biomuse, което ще изследва гърци от всички епохи и има някои предварителни резултати.

Това не е голям проблем само по себе си, защото могат да се изолират отделните компоненти на даден микс и пак да има яснота. Друг е въпроса, че ако стане прекалено голяма мешания с 5-6 популации, моделите почват да стават нестабилни.

Става въпрос за Кипър, не Крит. Технически си прав, обаче генетичната информация, която имаме относно населението на т.нар. Византия (ИРИ) показва, че голяма част от това население е с произход от Западна Анатолия (в по-малка степен и други части на Анатолия) - това население е смесица между древни гърци и местните древно-анатолийци, за които също имаме не малко информация вече. На практика това население са тези 25% от името на тази форумна тема, които се откриват у нас като съвременни българи. Това са византийците, които визирам. И днешните киприоти стоят толкова близо до тях колкото българи със сърби. Това население са на практика и гърците преди варварските нашествия. Градовете на Византия са били пълни с такива анатолийци и съответно влиянието което откриваме днес е разбираемо. Любопитно обаче как днешните гърци имат ок. 20-25% славянски компонент, а българите 24% анатолийски (разбирай византийско, гръцко или каквото и да е било) - тук говорим за доста сходни процеси на взаимовлияния - в резултат на целия период от ранно средновековие до предмодерност.

@tantin - на мен не ми изглежда да е лош калкулатора, при положение, че през него можеш да репродуцираш резултати от научни изследвания. Например резултатите от Olade et al за 19% тракийски компонент и 24% анадоло-византийски си излизат в G25. @Кухулин - истински тракийски и византийски проби ние и сега имаме. Даже вече знаем, че гръцкото население на Кипър са си на практика живи византийци.

За процентите Източна Азия странна работа, мога да се закълна, че даже на око (фенотипно), в нашето население има повече азиатски елемент от 1-2% но не излиза по калкулатори. Вероятно има друг механизъм по който алели свързани с фенотипа могат да се разпространяват, не съм добре запознат. Въпреки че тия 13% алани от горния модел звучат доста фантастично, все пак мога да се съглася, че има далеч повече от 1-2% азиатско влияние, които трябва да са влезли през някакви степни проксита. Иначе в горния модел липсва анатолийско референтно население, от което моделът гърми 48% BGR Iron Age - ако се добавят анатолийци този елемент ще се изяде наполовина.

То стана на въпрос в предните постове, че данните са базирани на G25 калкулатора на Davidski за бейсик компоненти (qpAdm не съм разучавал). Като дисклеймър само мога да кажа, че там където съм писал CHG е Kura-Araxes_ARM_BA, че да не стане объркване. Само семантично трябва да се разберем, понеже не знам какво имаш предвид под Кавказ - население с такъв чист елемент няма от хиляди години. А там където коментирахме в предните постове за древните популации по наще земи, където гравитират едни 3-4%, там е спорно къде и как е дошъл този елементи, но видимо започва да се появява в късните етапи на Бронза и после при траките си е константен. После през Римския имперски период има голяма емиграция на Анатолийско население към части от Европа, включително ударно по нашите територии (но това е възможно да е влязло в генофонда ни, както @Южняк намекна в предните постове, някъде по времето на Византийското владичество 11-13 век. У това анатолийско население т.нар. Кавказки елемент е част от микса им (ок. 1/3). Ето допълнително проби от римляни от Балканите, които са си анатолийци отвсякъде:

Не съм гледал за всички, но съм чувал, че при повечето европейски народи си гравитира към 1% Източна Азия. Което е доста вероятно и noise effect. В Европа със сигурност най-много такива елементи могат да се намерят в Унгария, Молдова, Украйна, Румъния, все по номадското трасе разположени.

Така изглежда, че това са точно тези 24% Анатолия от заглавието на темата. За степната контрибуция, мисля, че процентите източна Азия са добър ориентир какво може да очакваме (т.е. не много). Ако един степен номад е теоретично 33% източна Азия, 33% Кавказ, 33% иранец, при налични 2% източна Азия у нас, може да се очаква 5-6% контрибуция от такъв тип източник. Това обаче в сценария, че знаем какво точно се е заселило тук преди да се разтвори в морето. Което засега не ни е напълно ясно.

Това вече е друг модел който не съм ползвал. Аз ползвах калкулатора на Давидски за древни компоненти.

Ямна излиза понякога в неолитни проби, дали поради някакви ранни инфилтрации, дали в късен неолит, дали е някаква грешка - не мога да ти кажа със сигурност. Но съм го виждал и в проби от други страни. Относно пропорциите, промптът който ползвах обхваща аритметичната прогресия и регресия (5%, 10%, 15% и т.н.), т.е. пробвал съм сметки ако едната популация е 10% другата 90% или 40% - 60% - до пълно изчерпване на комбинациите. После и с другата популация повтаряте същото. Нищо не излиза от това. Точно заради липсата на WHG и наличието на CHG сметките съвсем не излизат.

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG Нещо променя ли се в профила на населението през периода на цялата Желязна епоха до късна Античност? Все пак да не забравяме, че имаме още няколко тракийски проби отделно от Капитан Андреево, включително поне една от Мизия. Всички попадат в този профил.

Обърни внимание обаче на епохата - Бояново са Early Bronze age. Тук говорим за събития между края на Бронза и началото на Желязото. Ето какво заварваме от наличните проби от наша територия: Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Ако нашата Middle-Late Bronze age популация се е смесила с популация, която прилича на Гръцкия неолит сме относително близо до истината: Yamna: 28.5% EEF: 65.5% CHG: 3.25% WHG: 1.5% Обаче популация, която да прилича на гръцкия неолит между края на Бронза и началото на Желязото не съществува. И нито микенците нито минойците могат да изкарат сметката сами по себе си. Най-задоволителното обяснение в края на крайщата ми се струва, че траките идват като готов микс и не представляват смес с предходни донорни популации на Балканите. А вече къде и как е станала техния първоначален микс - остава мистерия за бъдеще.

Хм, това е интересна гледна точка за 3-те вектора, макар че ми е трудно да го асимилирам напълно като идея. Гръцкият неолит би бил интересно обяснение, бидейки около 98% EEF - обаче - ако приемем такъв източник за траките, тогава прото-траките, които се смесват с гръцкия неолит, трябва да са имали предимно ямненски профил, примерно 90% Ямная и 10% Кавказ. Нещо което не го е имало в края на Бронза/началото на Желязото. А даже не съм сигурен дали някога е имало точно такава популация.

Не бих се обвързвал с твъде сериозни отговори на този етап - това е което се спекулира по темата. Относно липсата на WHG - това също е интересен plot twist без ясен отговор. Това до голяма степен бута каруцата за популация извън или на границите с Европа.

Поне спрямо това което се говори по темата - за вероятен източник на тази популация се спряга Трансилвания, както и genefan спомена някъде. Други хора говорят за Анатолия, което по всичко личи е невъзможно. Доминантната хаплогрупа E-V13 също сочи към Европа.

Не знам как стана двоен пост - модератор може направо да изтрие 2рото.

Това не е изключено, седи като някаква възможност да са се запазили някакви джобове от предходни популации не само на Балканите. Обаче, ако трябва копирам инфо от една друга тема където се човърка същия въпрос: Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Това е разликата между 2-та периода. Сега, ако приемем, че Неолитен "джоб" в Родопите (примерно) решава да слезе в края на Бронза и да се смеси с предходната популация, то това закътано население трябва да е имало подобен профил: Yamna: ~4.1% EEF: ~95.9% CHG: ~0.7% WHG: 0% Ако погледнем предните епохи виждаме, че точно такава популация тук не е имало: Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine Та, ако подобна популация се е качила в планината и е седяла там, това трябва да е станало още в края на Халколита и упорито да не са мърдали от там. И пак, липсата на WHG и почти изцяло EEF профила на една такава хипотетична популация - само показва, че такова нещо не е имало. Няма точно такъв профил в предните епохи и едва ли точно пък в края на Бронза някъде изобщо би могло да има популация с 95% EEF - това не е било никога в Европа, дори в Неолита. Математически не излиза опция Early Iron Age да е продукт на смесица с Late Bronze age. Археологията говори за хиатус - данните от генетиката до голяма степен го потвърждават. Траките са нова популация от края на Бронза / ранно Желязо.

Ами като съм правил някакви сметки излизат следните данни от цялата налична информация от древни проби от територията на България специално: Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine Нас ни интересува болднатия отрязък - популацията през Средно-късен Бронз VS популацията в Ранно желязо. Сега пейстнах и в ChatGPT за фън да си каже мнението спрямо математическите му модели и казва следното (с което се съгласявам напълно): "Based on the calculations, the data suggests that the Early Iron Age population did not receive any significant input from the Middle-Late Bronze Age population. The genetic profile of the Early Iron Age seems to have evolved independently, with no notable mixing from the earlier population based on these genetic markers. This could indicate that there was either a complete replacement of populations or a very distinct separation between the two groups over time." Нищо особено не излиза от сметките, ако теоретично приемем, че Early Iron Age е продукт на смесица между Late Bronze age с някаква нова популация. Не излиза такъв модел. Aко все пак приемем, че някаква нова Ghost популация се смесва в ранното Желязо с предходната Късно-Бронзова, математически новата Ghost популация трябва да е изглеждала така: Yamna: ~4.1% EEF: ~95.9% CHG: ~0.7% WHG: 0% Такава популация да се набие на Балканите отнякъде другаде точно тогава и теоретично да се смеси с предната популация и крайния резултат от това да говори индо-европейски език през Желязото, шансовете ми се струват тънки. (да не забравяме новата хаплогрупа която се появява за сметка на предходните).

Имам предвид, че генетичният профил, който показват пробите от Капитан Андреево са историческите (баш) траки познати от историята. Защото преди това коментирахме една проба К8 от 2014-та, която е писана за тракийска, обаче излиза изключително северна спрямо Капитан Андреевци. Та идеята ми беше, че К8 е чужденец. От друга страна микенците са съседен на траките народ, от което може да се очаква някакво сходство. Реално, ако махнем кавказкия елемент на микенци и го прибавим към Ямная, то се получава пак нещо подобно на тракийската смес. Разбира се, това не означава общ произход на 2-та народа, а по-скоро говори, че са черпели гени от сходни източници в сходни пропорции. Обаче за микенците трябва да се обясни кавказкия им елемент. Поне видимо изглежда, че микенците са на практика минойци с 14% Ямненски примес за сметка на Неолитния компонент. Кавказките им проценти са идентични. Тоест бих очаквал микенците от там да са взели неолитния си елемент, както и кавказкия. Траките, от друга страна, нямат такъв известен донор на гени. Те може да са придобили неолитния си елемент на много ранен етап и да са пристигнали вече така на Балканите (75% неолитен елемент...). Аз както стана въпрос в другата тема - изключвам траките да са местен народ и мисля, че най-рано може да са дошли тук 1300 г.пр.Хр. като нямат много общо с предните популации. През годините винаги много се е спекулирало с пелазгите, като те са обявавани за неолитното местно население на Балканите. На базата на генетиката, такова нещо ми изглежда изключено.

Според мен, Капитан Андреевци са си баш траки - сходството им с микенците също потвърждава, че такъв профил е бил типичен на Балканите в даден период. От друга страна имаме пример с илирите и за доста по-северняшка популация на Балканите по това време. Като цяло, може да се очаква, че е имало разнообразие между траките и не са били всички родени от 1 майка. Ако се сравнят всички тракийски проби една с друга, се виждат понякога по 5 единици генетична дистанция. Това е ниво на разлика като между днешни българи и северни италианци, като много грубо сравнение. Обаче съм малко скептичен да е имало такива отклонения като да речем К8, който е по-северен и от илирите. Това по-скоро е чужденец, за което говори и хаплогрупата и особения елитен статус на погребания. Също трако-илирийската смесена зона със сигурност е предлагала хибридни профили, както се видя от пробите на древни македони. Сигурно си виждала инфо, че много подобен генетичен профил на траките реално се е срещал в Панония и Бавария до Средновековието (на базата на няколко проби, не на цяла популация) - тук визирам само генетичен профил, не казваме нищо за език и идентитет. От друга страна, тракийският профил по същото това време на Балканите вече го е нямало.

Благодаря! Уау, бях напълно забравил за съществуването на тези проби. Май причината за това е че никога не са били конвертирани към G25, може би нямат покритие. Те даже бяха достъпни още преди години автозомно в Гедматч. T2G2 беше с мойта mtDNA. Той мисля излизаше още по-южно от Капитан Андреево пробите. K8 който е j2a-L26 обаче не е тракиец - автозомно излизаше между Франция и Германия. Дали пък не е бил келт от преди голямата инвазия от 279 пр.Хр. ? Датиран е доста по-рано (450–400 BC). "K8 might well be contaminated with modern DNA to some degree" P192-1 май така и не беше доказан E-V13 - излиза до Z1919. V2 от Вратица (1500–1100 BC) пак като К8 попада в категория северняк. "The two samples from the Thracian tumuli, T2G2 and K8, and the Bronze Age sample V2 had significant amounts of the K12b Gedrosia component. The amounts of the Gedrosia component seen in these samples are much larger than the 1.5–3.3% of the Gedrosia component seen in Bulgarians today."