nik1

Ловците и събирачите на са воини Това е другата разлика между тях и хортикултуристите (това че Вълка иска да ги сложи под един знаменател, и то от години, не значи че има успех) Amazonian Indian societies, including the Yanomamo and Jivaro provide an example of the extreme consequences of male domination and its ensuing tendency to conflict and violence. The death rates of Yanomamo men from warfare or homicide for example are 25-40% and Jivaros of 60%. By comparison with these figures !Kung rates of male homicide are as little as 0.3%. Although these societies are very different from modern urban cultures, they provide an insight into how male dominance leads to patterns of violence, polarization, instability and deprivation which have direct relevance to our own futures.

Не знам как наемателите/"наемателите" могат да имат формален или неформален договор за наем на жилище с починал човек/починали хора, и/или с собственик, който не ги познава и който им търси с полиция имената? Малко странно ми се вижда това.. Каква е причината да се приема от полиция и прокуратура че страните имат формален договор? съвсем хипотетична ситуация (приемаме че няма пряка връзка с мен) Ако някои разбие чужд имот (жилище,в което не живее никой) смени ключалката и ключа,и се барикадира вътре к'во правим? Той вероятно е извършил някаква простъпка и престъпление, но к'во от това? В най-добрия случай полицията може да намине и да установи че този човек е там , той може да каже - "ами имаме устна договорка за наем, ето имам и ключ", и с това се изчерпва работата на полицията и прокуратурата?

От моята гледна точка:Любоптвните и любознателните (само), се опираме на науките и/или паранауките/непризнатите теории (и научните теории могат да може да са са заблуда де, но те са различни от религиозната вяра и заблуда) Рим?

Тревожна е, точно така е, само че християните не могат да си решат проблема тук и сега /няма как да го решат на момента/,и се "хващат"/акцентират за есхатологията, арабите пък могат да го решат (но не и със Библията и християнството).

Всико по надолу е само мое мнение Да мисля, щом може да се види/илюстира при исляма, християнството и будизма то тезата може да смята верифицирана Ако говорим само за религиите и се абстрахираме от цивилизациите и "самоопределението": Според мен самите религии са патологии, защото са ирационален отговор на патологии Какво нормално има това в това да вярваш в края на света, или че отвъд те живот и щастие (в християнството, при християните щастието се измерва с божията любов, в исляма идеята е да се избягва божието наказание - там водещ е страхът от наказание и от авторитета), единствената причина за това е че животът тук ти е много много гаден, и ти си нешастен, Значи те религиите са един ирационален отговор на патологии като високи нива на нешастие, несигурност и страх - страх тук, страх от смъртта, страх от отвъдното /Постояното изпитване на страх и в медицината се е определя като патологично състояние/ Не ме разбирайте погрешно - страхът е присъщ на човека и явно е "полезен" (щом еволюционно още не е изчезнал), но постоянния страх е патология. Ловците и събирачите нямат религиозни виждания = за живот след/или прераждане и за това че трябва да са във връзка с боговете . Те нямат понятие за бог,не защото са глупави, а защото животът им е прост, защото нямат тези нива на страх и несигурност както да кажем цивилизования земеделец от преди 2000-3000 години. Не е ненормално да се изпитва и несигурност, но ако това стане центъра на вселената нещата изглеждат патологични. ПС на индивидуално ниво е горе долу същото Аз често говоря и общувам лично и непринудено с религиозни хора (да уточня с приели религията), и в 99,9 процента от случайте хората ми казват как и защо са приели религията - имат някакъв проблем, проблеми които няма как да се решат на "тоя свят", "тук", близките им ме могат да помогнат, трябва им някаква опора или вяра че не са сами /аз също си казвам в тези разговори защо не вярвам но това е друга тема/

Това е моето виждане (просто си казвам мнението и вижданията) Това е някаква комбинация от различни причини С теб можем да си можем да си представим как най-тревожната общност отчаяно се нуждае от ред, правила,и предвидимост (тя може би е изтормозена и вече е в шок от терора и неговото непреставане, поне това се чете от поемите на поетите) и то правила и ред - на момента, и завинаги/за по-нататък (много високата степен на избягване на несигурността се виждаше и от записаното в Корана) Въпросът, който можем да поставим е дали християнството има/имало е потенциалът за бърза "развръзка"/някакво "окончателно решение по арабски, (стигнах неволно до изрази които са свързани с висока степен на тревожност и съответно -със стремеж към избягване на несигурността) Въпросът, който можем да поставим е и дали елинското християнство не е приемано от арабите -първите мюсюлмани като доста гъвкаво и пък езическо и съответно неспособно да се справи с физическия носител на пробелам и със самия проблем езичниците-бандити (те са архи-врага) /Тези освен да приемат християнството трябва и да е сигурно че няма да се отметнат за да отворят "кутията"; освен това, християнството не дава възможност за физическо премахване на нехристияни и на нежелаещи да станат християни, исляма/корана има такъв потенциал, в това му е потенциала,/ от другата страна: Аз не изключвам (и тезата мисля според мен също не изключва) възможността да има и етнически елемент, елемент на самопределение/диференцииация, политически елемент или друго

Да те питам и аз нещо теб Вълчо, става ли? Ако приемем виждането ти че ловците живеещи и ловуващи в банди (наречените "ловци и събирачи" според статията с типовете и касификацията) са ловци и събирачи колкото/като са ловци и тези квази-племена живеещи в кланови общности/селища в Папуа, практикуващи примитивнио земеделие, лов, събирачество то защо/каква е причината според теб папуаските такива да са условно военнолюбиви (следва от фактите че те са ловци на глави, и са канибали + имат 326 (на 100 000 човека) убийства извършвали от членове на това племе српямо други членове), а първите, ловците живеещи и ловуващи в банди, да са условно "миролюбиви" (между тях няма ловци на глави, няма канибали,и усреднено за всички познати такива, същия показател е около 5-10 пъти по-ниска стойност , т.е от 2-3 за "най-мирните" от тях -> 10-12 за !Kung, до максимум 200 за Hiwi): А) Разлики в Гени (после може да питам и кои гени) Б) Разлики в Диета В) Разлики в Култура и нагласи уточнявам: определени от начина им на живот/ловуване, изкарване на прехраната,оцеляване/, от социалната организация, и друго което се сетиш че може да определя културата и нагласите Г)(++) Друго/други посочено от теб,вкл. комбинации от по-горните PC За протокола: аз изключвам отговор Б),

Да де, ама папуасите са си канбали. Отг: По-горе имах предвид живеещите и ловуващи в банди, тези с бандова организация/система ----------------------- Аз, та нали това е вашата тези Отг: Как достигна до извода че нашата теза е "през палеолита имаме банди на <<<родов>>> принцип и те са миролюбиви"? Може ли нашата теза да е "през палеолита имаме банди на <<<смесен>>> принцип"? ------------------------ Според теб пречка да бъдат възприемани като типични ловци-събирачи и причина за насилето. Отг: Не. Пречка да бъдат възприемани като типични ловци-събирачи и причина за насилието е "вързан със земя и с клан" ------------------------ Къде пък стоменавал Намибия Отг: Мой лапсус, не си споменавал Намибия; "уравнението" излиза от пропонираното/споменаваното от теб

Пост 186(не работят линковете)

Аха, не го ли пишешв в "книгите" това? Иначе да, разбрах, щом нещо не ти отърва го твърдя аз. Дрън-дрън, ярина.. Демагогия до няма накъде Тезата ми е винаги(единствено) е била(беше) че ловуващите в банди (те са ловци и събирачи не според мен) не са канибали и главорези /то нали всички за това ме подиграват с "миролюбивите ловци", и ти самия правиш нянакви коментари/ И как стигна до този извод? Пречка или причина? Много смешно, щото ти си по отърването, не аз. При равни други условия трябва да е пречка/причина и за "мамуасите".. и всички останали. Дрън-дрън,ярина.. От три поста насам твърдиш че "ловци и събирачи от папуа" = "ловци и събирачи от Намибия".

Ето една сборна монография с Hunter-gatherer studies: https://www.udel.edu/anthro/ackerman/hunter.pdf Виждането че хората в бандата са свързани с роднински връзки (стр.4-та) претърпя еволюция /ако говорим за Tiwi обаче групите са семейни, париархални ,т.е групите представляват семейство/ Ако не можеш да направиш разликата между това да си вързан със земя и с клан, и да не вързан и да гласуваш с краката си, то за какво говорим.. (като биолога, който ме питаше що има ли разлика между хората и животните) Да иначе разбрах те- картофите са виновни..Всъшност не картофите, ами аз съм лошия че не слагам общия знаменател да ти излезе "математиката" и тезичката (е ама не излиза щото е шибана, т.е непълна , грешна и пожелателна)

Имат кланова организация..ине могат да "гласуват с краката си",и/или "не гласуват с краката си" (Е може и да греша,и да е от картофите.... щом си рекъл)

Мдааа явно картофите са виновни.../Така ти излиза де, защото канибали и ловци на глави сред тея дето не ядат "картофи" няма/ От'де ги измисли тези "родови общини" при Аche? Аche само че нямат общини, но и бандите им са смесени (да кажем 40-60 процента от хората в бандата са в някаква роднинска връзка,останалите не са свързани с никого)

Тук в статията има класификация/определяне на това кой познат етос/племе какви са (активни, седендатирани, хортикултуралисти и агропасторалисти) http://anthro.vancouver.wsu.edu/media/PDF/demo_childcare.pdf /За любимите ми яномами всички сте слушали вероятно - те са хортикултуралисти , преди бяха преставяни като ловци и събирачи/ ------- Ето ги гадните хора от Папуа-Нова Гвинея - хортикултуристи са http://www.unesco.org/most/bpik12-2.htm

ако говорим за банди от един "етос", то фактите са следните: 1. Няма случайни стълкновения. Между бандите имат консенсус/знание/компромис кои къде е, колко време ще стои, кога ще тръгне и накъде ще тръгва, и кои източници ще ползва Това е така заради постоянната комуникация между бандите, освен това - бандите са отворени общности (аналогиите с някакви затворени и капсулирани групи са погрешни) 2. Никой от никого не иска да си споделя "запасите" - освен гостите в бандите, /гостите които не участват в лова,/, като на гости се ходи поединично. Когато нещата се усложнят се търсят компромисните и възможни решения от дветете страни, а не стълкновение. (тука много лесно се "стъклновявате") Един такъв е обединение на двете банди, или разцепване (според случая), освен това се разчита индивидуално на приятелите (в оная статия се пишшеше за диадите) и на родата от другите банди. Две от регистирираните убийства при кунг са двама луди братя, които убиват мъж и жена; Етоса ги наказва (мисля че ги убиват)

Ха-ха-ха-ха Кунг били водили войни всяка година и 25-30 процента от мъжете им умирали от убийство (това си направо "тор" за кликата на БГ-наука , ха-ха-ха ) Статята е смехория, базирана на разни компилации (вкл. изводи, взети от погрешни и отхвърлени тези в които трепещите се хортикултуристи се приемат за ловци и събирачи), и нарочно направени внушения (Надявам се част от "кликата" да разбира какво е журналистика и блогърство?) Мога да ти дам данните за смъртността на ловците и събирачите, да видиш кой, как и от какво е умрял, ама ме съмнява че ще го прочетеш. (тя кликата не чете такива работи, щото няма "тор" Щото говорим за Кунг, Кунг имат по-малка степен на насилствена смърт от...норвежците (убийство на Кунг от Кунг, нали се сещащ че като вкараш убийство на Кунг от скотовъди може да стане и страшно)

Това не го разбрах, ама така става когато някой е решил да те обвинява (уж щяхме да дискутираме, то к'во се получава?)

Казвам две неща -щом има търговия с мед и сол, няма типични (палеолитни) ловци и събирачи. -щом има търговия (изобщо), е спорно и неясно дали можем да говорим за типични ловци и събирачи. Типът ще го определяме като как: като днешните активни и неседендатирани ловци, живеещи в банди (както е в науката) или ще включим уседналите атабаски и не знам още колко световни племена които се занимават с лов и риболов, но са уседнали, и търгуват като тях (сигурно имат и slavery-то) Ще правим ли разлика между едните и другите (ако включим двата типа), ако не правим разлики - под кой знаменател че щи слагаме- под този на уседналите , които исторически познават търговията и slavery-то, или на другите дето живеят в банди И най-накрая ще продължаваме ли наливаме ли вода в мелницата на войнстващото невежество във форума ( "шестте плюса" на Лорда), което само чака да ни разкъса щом чуе за "кръвожадните ловци и събирачи"

"Базалтен" европеец или индоевропеец (може да дискутира това, но не ми се влиза в дискусии, то няма за какво, и с кой) - все тая , надявам се виждаш "7 хиляди години преди новата ера" в които Южняка ситуираше ловците-събирачи Земеделие, пастирство, търговия, всичко води до усложняване и стратификация на обществата, и често (в определени случай ) до войни , /които от своя страна също са причина за стратификация и усложняване/ ("Гост" във възстановеният праиндоеропейският език се смяташе за лоша дума)

Вълчо тезата ти е "търговията няма "значение", "стоките нямат "значение" - това не е научна теза, а "шоколадова"! Дадох ти два примера че имат значение ((1) яномами, (2) случващото се на Балканите около 4500-4200 година преди новата ера , преди да дойдат и се заселятт тук на нашествените от север) -ти ми казваш не са солидни аргументи и еди как си можело да е така, Ами хайде дай да видим твоите аргументи че търговията и стоките няма значение! (аз може и да греша, ама не разбрах как и защо, защото никой не ми обори горните примери) Офффф ти си един юнак Всички срещи - не, но има (културни) модел/модели които избягват кланетата и гладуването до смърт (старвейшъна) на една банда!

Сега ако твърдиш че през палеолита са добивали мед и сол (доколкото прочетох тези стоки са част от размяната /търговията, която правят атабаските - със северните ловци ескимоси, и с другите атабаски), и аз ти кажа че не съм съгласен с вижданията ти (тезата ти), то дали несъгласието ми ще е продуктувано от това че наистина не мисля че през палеолитата са добивали (са можели да добивали мед и сол), или това защото не "искам да излезна от предварителната си теза"? Твоята теза наистина е "следварителна" (не е предварителна демек), ама според мен, си по-малко склонен да излезнеш от нея, отколкото аз от моята "предварителна". http://www.echospace.org/articles/89/sections/377.html

А този неформален лидер, след като води групата на няколко успешни лова, спаси хората от разбеснял се мамут и при неовото неформално лидерство всички за задоволени с нужите им ресурси, дали няма шанс да се превърне във формален лидер? Аз много добре знам какви са формалните лидери на сан, батек, и т.н., ама ти задълба към лидерите (не знам с каква цел) Какъв е смисъла и нуждата от формален лидер в бандата (ако разглеждаме бандата като група която се занимава с лов, и група която е отворена, т.е в типичната и същност ) Според мен - нулев (ще обясня ако искаш защо мисля така) Може да има смисъл и нужда от формален лидер в екстрените случай - например "работите" с другите банди са зацилили , защотото годината е много тегава, или защото скотовъдците напират (последното в случая със сан) Нали ти сам казмаш, че между отделните групи има комуникация. Е, що да няма и размяна. Когато има размяна... и търговия нещата стават по-дебели и различни.. (пиша търговия - защото размяната на мед или сол за кожи или "грънци" е свързана с търговия; медта не идва наготово от чилийските мини докарана с кораби до преработвателните заводи; солта не идва наготово от варна) Вижте каква беше тезата в темата първия град на Балканите, и защо сме смяташе че е бастисан: войната не е за земя, а и земеделците на балканите си трайкат в мир и любов две хилядолетия --- Еми критериите са изведени са според това което имаме налице, а не според това което би могло да бъде (това е въпрос на дискусия и осмисляне, а не защото аз или ти казваме че е така) Съгласен съм с Лорда /и благодаря че не постна пак "ташака" за "индоевропейците от територията на днешна Швейцария - ловци и събирачи" / - за лова големите групи явно не са подходящи. (поне това показва цялата налична база от познание, над сто човека групи се разпадат/разделят) Иначе да, съгласен съм с теб - имаме и случаи на ловци които живеят в постоянни селища, като лагерите ги правят извън селищата, но това все пак е някаква степен на усядяне; от нея до хортикултиризма (когато си уседнал - може да садиш растения, или да правиш каквото правиш) и до стратификацията и войните има неголеми крачки.

Мерси, ама не разбрах противоречието и "алабалистиката" /Както разбирам случва се нещо такова, образно казано: едната сестра, родената на ранна възраст от майката универсална църква-излиза на бял свят и хващаа първия цивилизационен влак "Ортодокса" ("Ортодокса" е нещо различно от майката универсална църква), Родената по-късно сестра пък хваша другия цивилизационен влак "Тука сме на запад и сме модерни". След не знам си колко-стотин години Влакът на голямата кака (наречен "Ортодокса")стига до последната си спирка,и тя решава да се кажи на влака на малката/

Разбира се че има лидери които действат на момента при лова. Кой твърди обратното? Само че тези лидери са неформални! /Не в насочено към теб а към четящите:Всеки тук мисля които има някаква социална активност с колеги,приятели, съотборници, сътрапезници(и не е невежа и пън) мисля разбира значението и смисъла на "неформален лидер"/ ------ Разбирам накъде биеш (аз ти разбрах тезата ) и затова те попитах за търговията. Ами има ли търговия, има и стратификация, има и стремеж за контрол на търговските пътиша..има и милитаризаия (яномами се избиват главно заради това кой ще контролира земята където минават търговските пътища) Така че освен причината която изтъкваш - обединяване заради войни срещу настъпващи чужди банди, смятам има още една причина за преминаване към трибална система (и ако приемем че тези хора никога не са били хортикултуристи, "разпознали" вече племената система- за което аз не съм убеден, защото днеска при сърчванията ми попаднаха хортикултуристи (исторически такива!) от региона на северните атабаски - забравих името на племето) Искам да кажа че може да си прав,може и да не си.

Е как индустриалната цивилизация е от същото поколение като на другите? Нещо не те разбирам. Би ли пояснил? ама видиш ли спрямо западната разликата е по технологии и начин на производство. Допълвам според мен: И по култура (поне така май се разбира от цитата) от Тойнби: Тойнби според мен е напълно прав в този случай. (Според мен) Културата и цивилизационния модел може да не съвпадат, а нашия БГ (балкански, иберийски, източноеропейски)случай определено не съвпадат; аз не смятам че има формално-логическа необходимост да има припокриване или синхрон между двете. Имах и спорове по този въпрос с Ангел, според когото културата и модела би следвало да са съвпадат, т.е. и видите ли ние не сме част от Западната цивилизация (Европас) защото имаме друга култура, различна от Западната. Ами не,не е така - избрали сме такъв цивилизационен модел, каква ни е културата това е друга бира.. (културата не можем да си я изберем, хубава лоша, пречи ли ни или не, това няма формално значение за това какъв модел сме избрали, трябват да минат поколения)