lila_va

Така се вкарваш в опасния капан на безкрайната регресия. И какъвто и отговор да ти се даде - от интелигентен замисъл до инфлатонни полета и квантови флуктуации - ти пак ще питаш "а за тях няма ли причина", сякаш очакваш в един момент да ти стане невъзможно да го задаваш... Може би задаваш грешен въпрос А може да си отворим такава тема в раздел физика и физиците ще отговорят на лаишките ни въпроси

Евентуалният Хигс бозон ще даде яснота по въпроса с причината.

Много е трудно да си представи човек подобни неща - създаване на времето, сингулярност, четвърто пространствено измерение, безкрайност. Това си има своето еволюционно обяснение, но ми е интересно, дали физиците успяват? Или само ги изчисляват...

Ще ми се да започна с брилянтния хумор на гения Лем и една от неговите хипотези за възникването на живота на Земята: С настоящото се забраняват категорично всякакви действия за пораждане на живот на всички планети тип А, Б, В, Г и Д по Враграс, като същевременно се налага на ръководителите на изследователските експедиции и на командирите на корабите, които кацат на тези планети, да спазват най-строго гореспоменатата забрана. Тя се отнася не само до съзнателните действия за пораждане на живот (посяване на водорасли, бактерии и тям подобни), но и до несъзнателното задействуване на биоеволюцията поради небрежност или разсеяност. Контрацептивната профилактика е продиктувана от най-добрите намерения на ООП, която си дава сметка за следните факти: първо, неблагоприятната естествена среда, в която се внасят зародиши на живот отвън, ще доведе в процеса на по-нататъшната еволюция до такива увреждания и дефекти, каквито никога не се срещат в процеса на естествената биогенеза; второ, при споменатите условия възникват видове, уродливи не само физически, но и обременени с най-тежки форми на духовно израждане, а ако все пак в подобни условия, както понякога се случва, се появяват що-годе разумни същества, съдбата им не е за завиждане. Достигайки първата степен на съзнание, me започват да търсят около себе си причините за възникването си, а като не ги открият там, объркани и отчаяни, се обръщат към безпътиците на поверията. Нещо повече, понеже при тях липсват нормално протичащите еволюционни процеси в Космоса, те смятат своя физически облик, колкото уродлив да е той, както и своя нисш начин на мислене за типични и нормални явления, очаквайки разумът да се проявява в цялата Вселена именно по същия начин. Няма да задълбаваме панспермията, де, по простата причина, че в тази тема няма да изясняваме начините, по които животът се е появил (наготово) на Земята, а начинът (или начините), по който е възникнал въобще. А въпросът дали е възникнал тук на Земята или е привнесен от космоса, сякаш Земята е отделна от космоса, затворена система, ми звучи излишен. Много учени в целия свят по експериментален начин са доказвали и доказват как и при какви условия е възможно да протичат някои процеси в еволюцията на материята от неорганична към органична, от нежива към жива. Една от най-обоснованите теории е на акад. Опарин, доразвита и осъвременена впоследствие от редица други учени. Първият проблем е поставянето на граница между жива и нежива материя. Трудно е да се постави такава между елементарните механизми на метаболизъм и размножаване на вирусите и сложните химични взаимодействия между огромните макромолекули, които по редица причини трябва да се приемат за неживи. Границите са условни, приема се, че внасят удобство и ред. Лично аз не ги обичам. Ама ще се обоснова защо. Очевидно пречат на мнозина да си представят химията на плавния преход от едно вещество към друго, от органична материя към неорганична и т.н., а очакват някакво рязко разграничаване и посочване на конкретен своеобразен край на неживото и начало на живото - ясно и категорично. Е, нема такъв филм. Същото е мнението ми и за разграничаването на видовете, откъдето произтичат пък всички недоразумения с "липсващи звена" и прочее. Ама това е то биологията - колекциониране на марки Първо и най-важно условие при разглеждането на изброените по-долу варианти и експерименти е да се разбере, че при съответните условия, възпроизведени в експериментите, произтичащите процеси и реакции са спонтанни и неизбежно следствие! Неорганичният синтез на органични съединения, или биопоеза (биогенеза), както Бернал нарича процеса, по нищо не се различава от останалите неорганични процеси, включително и от тези, които се осъществяват днес. Но тъй като условията на първичната атмосфера са се различавали коренно от условията на съвременната въздушна обвивка на земята, то и продуктите на тези процеси също са се различавали.Самите процеси обаче, довели до образуването на абиогенни органични съединения, с нищо не се различават например от процесите на образуване на облаците или на кристализирането на солите по дъното на пресъхваща лагуна. Та по-интересно е да се знае кои са факторите, които са управлявали процесите, довели до синтеза и натрупването на органични вещества с абиогенен произход. Какъв е бил добивът от тези процеси. При какви условия са се концентрирали, съхранявали и усложнявали тези вещества. При какви условия се е осъществил преходът от предживата към живата материя. Опит на Мюлер. Осъществил е опита си още като студент. Използвал е сравнително просто устроен апарат - система от колби, в която чрез два електрода, запоени в стената й един срещу друг, се създава изкуствена мълния (електрическа искра). Едната колба се напълва с вода, а другата - със смес от газове (водород, метан, амоняк и др.). Системата е херметична. Общо казано, в долната част на апарата кипи вода, а в горната периодично се предизвиквали електрични изпразвания. През определени интервали от време се анализира качествения състав на разтвора и количествени измервания. Опитът продължил 175 часа. В първите 25 часа се образували предимно циановодород и алдехиди. След това тяхната концентрация престанала да нараства, а започнали да се образуват аминокиселини. След 125-тия час концентрацията на аминокиселините престанала да се увеличава, а количеството на амоняка, циановодорода и алдехидите продължило да намалява. Мюлер допуснал, че в този период е настъпило равновесие или участвие в други процеси. По-късно била установена полимеризация на аминокиселините, която не е била отчетена от Мюлер. Опитите на Мюлер са повтаряни многократно от различни учени в различни държави по света. Опити на Уилсън и Понамперума. При добавяне на сяра в разтвора, използван от Мюлер, Уилсън получава дълги молекули от синтезирания полимер. Установени били също така ципи по повърхността на разтвора с площ около 1 см2, по всяка вероятност ПАВ. Понамперума и неговите сътрудници повтарят опитите на Мюлер, но използват като източник на енергия УВ-лъчи. Получават аминокиселини и пурини, тоест градивните елементи на белтъците и нуклеиновите киселини. При подбор на определени условия те получават дори полимери от тях. Опити на Оро и Фокс. Те доказват, че за образуването на големи органични молекули от по-малки, наличието на на УВ-светлина не е задължително условие. При обикновено нагряване на средата се получават сходни резултати. В условията на първична атмосфера малките органични молекули се синтезирали за сметка на УВ-лъчите на Слънцето или на електричните бури. Но за следващите етапи на еволюцията на материята и за ранния живот тези условия са противопоказни. Като се има предвид това, следва, че при прехода от нежива към жива материя са били използвани други източници на енергия. При едни от опитите си Оро поставя водни смеси от прости органични молекули за няколко дни при различна температура - от 20 до 150 градуса С. В разтворите на формалдехид с хидроксиламин и на формалдехид с хидразин, а също и в разтворите, съдържащи циановодород, в края на опита се синтезират аминокиселини. При други опити с използването на същите температури аминокиселините полимеризират. Фкс обръща по-специално внимание на факта, че при свързването на две аминокиселини с пептидна връзка, се отделя вода. И тъй като процесите на полимеризация са съпроводени с дехидратиране, то очевидно скоростта на тези реакции ще зависи от количеството отделяна вода в сситемата, от обезводняването й. Подобни съображения дават основание на Фокс да предположи, че ранното развитие на живота е ставало близо до вулканите. Показва това в следния опит. Безводна смес от аминокиселини се загрява до 170 градуса С. Свързват се в полипептидни вериги. Разбира се, активността на така синтезираните белтъчни молекули е ниска, но в ранните етапи на възникване на живата материя е било напълно достатъчно първите белтъчни молекули да проявят някаква, била и слаба, каталитична активност. Друго много съществено свойство на белтъкоподобните съединения е това, че последователността на аминокиселините в техните полипептидни вериги няма случаен характер, закономерна е!!! Трети, не по-малко съществен резултат е образуването на сферични образувания, изградени от термични протеноиди, получени чрез промиване на горещата смес от полимери с водни солеви разтвори. Получените гранули, пренесени в друг разтвор, различен по концентрация от изходния, реагират по специфичен начин - реагират на промяната на осмотичното налягане, както реагират живите клетки. Това е категорично доказателство, че имат полупропускливи мембрани. Други много важни опити на Фокс и сътрудниците му доказват, че подредеността на аминокиселините в полипептидната верига може да определя реда на нуклеотидите в полинуклеотидната верига. При добавяне на смес от нуклеотиди към полиглицинов полипептид се образуват къси участъци от полигуанин. Известно е, че един от кодоните, който определя мястото на глицина в полипептидната верига, е ГГГ. To be continued... Източници: Попов, Петър, Теория на еволюцията, 1999 Benton & Harper, Introduction to Paleobiology and the Fossil Record, 2009 И разбира се "Звездни дневници", Станислав Лем

Ти може и да казваш. Аз - едва ли. Няма такова нещо, мълчи само, който не знае. И добре прави. Нямам никаква идея за какво говориш. Но ще ти отговоря веднага защо не се разглеждат подобни щуротии от науката. Ами защото са безпочвени, ирационални, лишени от проверими данни и методология... Говорим на различни езици. Не се получава дискусия така. Все едно аз да наплякам нещо във форум... философия, да речем. Също толкова нелепо ще изглежда. Мисля, че бях ясна. За да обсъжда, еле пък да критикува нещо, човек трябва да е запознат с него в детайли. Иначе, ако се интересува, може най-много да пита, но предимно трябва да чете. Ето какво е написал Сириус: Е, как да го коментирам това сега

Хе, а религията има, така ли? То зависи какво имаш предвид под отговор, де. Аз под отговор разбирам доказана истина. А такъв отговор и на този въпрос може да даде (или да не даде) само науката, в конкретния случай физиката. Ами по въпроса с възникването на живота първопричина са физикохимичните закони. Не е много романтично, ама... От там нататък физиците да се оправят

Не знам как си представяш "правенето на клетка"... В лабораторна среда образно казано се създават подходящи условия, за да може определени съставки да реагират и да образуват нещо си. Тоест, в колбите се пресъздават само евентуалния състав на атмосферата, климата и т.н. и се наблюдава резултата. А той е - спонтанна самоорганизация. Но засега по този начин не е изминат целия път - от неорганични материали до цяла, функционираща, жива клетка. И преди феновете на интелигентния дизайн да подскочат възторжено ще добавя, че същото се отнася и за сътворението, с тази разлика, че там пък няма въобще каквито и да било подкрепящи изследвания и експерименти

Баш "защо" си е. Както казах, ако не се търси някакъв отнесен смисъл, двата въпроса (и отговорите им) се припокриват. Затова ми е много интересно да разбера какво имат предвид под същото това "защо" всички онези, които непрекъснато го задават. Питам съвсем сериозно, макар и с риск да разводня темата... Това клише, че науката отговаряла на въпроса "как", а религията - на въпроса "защо", е бая старо. Днес теоретичните физици си блъскат главите с въпроси от сорта на "защо има нещо вместо нищо" и "защо изобщо е имало голям взрив". Ти какво по-различно "защо" имаш предвид?

Е, казват и защо. В конкретния случай, защото определени молекули, движени от определени физикохимични принципи и закони, са се групирали и подредили по определен начин и са били отсявани от определени условия на околната среда в продължение на определен период от време... Такива работи. А когато става въпрос за някакъв по-възвишен смисъл в цялата тази работа, това означава, че се очаква такъв да е и изначално вложен, което изобщо не е предмет на науката, тъй като е нищо повече от пожелателно мислене, резултат от страховете на мнозина, че сме химически идентични с неживия свят Интересно ми е какъв ли е отговорът на религията (все едно коя) на въпроса "защо?"... Това е нещо, с което непрекъснато се спекулира.

Няма лошо да търсиш отговорите за себе си, където ти сам прецениш. Но отричането на очевидни и общоприети истини на базата на харесване/нехаресване, а не на база знания, не ти носи отговори. Ако искаш да ги отхвърлиш като неудобни и неприятни за теб, твоя воля. Но ако действително те вълнува произходът на живота, както казваш, ще трябва вместо към религията и философията да се насочиш към биологията и химията. А защо не и космологията. И да ги разчовъркаш в детайли. Прав си, не може човек да изучи всички науки. Само тези, които наистина го вълнуват. За останалите се доверява на експерти. Няма друг начин да си изградиш собствена представа и мнение по въпроса за произхода на живота. С живота се занимава науката биология. Това е. Препоръчвам ти книга за произхода и същността на съзнанието - "Как работи умът" на Стивън Пинкър. Изключително полезно четиво! Макар и нелеко, поне за мен... А ако все пак решиш, че философията и религията ти дават повече отговори, дерзай

Е и? Петокласниците растат, стават шестокласници, осмокласници, абитуриенти, студенти... И се докопват до съответното количество знания, щом им е интересно. Ти искаш да ме убедиш, че съществува познание, което е достъпно само за малцина, а за останалите си остава тера инкогнита по принцип, независимо от всякакви усилия и желание. Е, така ще преминем от "Криптобиология" в "Загадъчни феномени", а мен там ме е страх да вляза.

Естествено, че мога Но както и да е, разбрах те. Странно защо обаче този свръхразвит "инструментариум" у Ванга и подобните й остава недостъпен за изследвания. Та сравнението с децата е неуместно, там мистерии няма.

И това ти изглежда като плод на интелигентен дизайн?

Аха. Ама това го знаем не на базата на отричане на "плоската земя", а на доказателства в подкрепа на "кръглата земя" (тя и кръгла не е, ама айде). Има разлика, дано я схващаш. Тоест "аргументи" от сорта на "това е така, защото не може да е иначе" не доказват нищо. Простичко казано, отричайки абиогенезиса не доказваш интелигентна намеса.

"Звездни дневници" Не мога да се стърпя... едно цитатче "До някое време успявах да овладея гнева си, всъщност — докато не установих при измиването на мръсните чинии, че нагорещеният от интензивния режим ядрен реактор ми е развалил най-добрия къс говеждо месо, което бях оставил за неделя. Загубих равновесие на духа, изригвах вулкан ужасни ругатни и натроших част от сервиза, от което ми поолекна, но не беше много разумно. Като връх на всичко изхвърленото зад борда парче говеждо месо, вместо да се отдалечи от ракетата, обикаляше около нея като втори изкуствен спътник, предизвиквайки на равни интервали от единайсет минути и четири секунди краткотрайно слънчево затъмнение. За да успокоя нервите си, до вечерта изчислявах параметрите на неговото движение, както и пертурбациите на орбитата му, предизвикани от изпуснатия ключ. Излизаше, че през следващите шест милиона години бифтекът ще се старае да изпревари ключа, като се върти около кораба по кръгова орбита, и в крайна сметка ще го догони. Уморен от изчисленията, аз си легнах. "

Оф, теб май те мързи да търсиш и четеш. Колко вида камшичета познаваш? Чувал ли си за микротубули, центриоли и базални телца? Или цитираш наизуст? Пускаш в гуглето "нередуцируем" и "флагелум" и веднага ти изскача една статия, написана специално за хора, чели сякаш една единствена книга през живота си - някакъв шит на някой си Ленокс. Ето ти статията да се запознаеш с отговора на въпроса си. Друг път като видиш някой някъде нещо да твърди, първо го провери Освен това, ако някой аспект от познанието е все още недоизяснен от науката (какъвто този случай не е!), това не доказва автоматично, че има интелигентен замисъл в създаването на живота Показва само, че има още работа да се върши.

А аз предлагам да спреш да се инатиш Може да си отвориш нова тема по въпроса в раздел Езикознание или Философия...

Аз не мога да разбера какъв е проблемът. Страхуваш, че имам предвид, че клетките си разменят знания ли? Е, не и аз, спокойно. Просто в биологията си има терминология и дали на теб ти уйдисва няма значение. Да вземем да се върнем на темата сега... ако някой си спомня каква беше

ДВГ не са репликатори, неспособни са да създават сами копия на себе си. И в този смисъл, да, несравними са с клетките

Твоя воля. Но приеми, че специално заради теб няма да сменим термина "генетична информация" с " генетичен сигнал" Не и във форум Биология.

Не врат, ами шия. А сигналът какво представлява? Ахаа, количество информация Ако твърдиш, че за да има пренос на информация, трябва да има и разбиране (проумяване), то тогава според теб рибозомите са ег@ти разумните органели Всяка наука борави със своя терминология.

Не съм много сигурна, че тази хипотеза за биофотонна комуникация или нещо такова има достатъчно потвърждения Но пък обмяната на информация между клетките, съотнесено към еволюирането им от самостоятелни единици или колониални групи, е много интересна тема също... Тематична книга препоръчвам за наукоподобните глупотевини, отдавна отхвърлени от съвременната наука, но виреещи все още сред болшинството от хората - "Псевдонауката" на Бен Голдейкър. За само 10-те процента от мозъка, които ползваме, за токсините и свободните радикали и терапията с витамини, за паметта на водата....

Животът представлява поток от информация (не знаене, Орлов!) между отделните градивни елементи - в случая клетките. Това не е нещо ново. Има специфични клетъчни органели за целта. Когато този поток бъде нарушен и разбалансиран по някаква причина, страдат всички клетки. Никога не съм провеждала гореописаните опити, за жалост. Звучат ми малко паранаучно, да си призная. Но вероятно е, защото ги свързвам с нашумелите напоследък теории за квантово здраве и био-електромагнитни полета (демек аура), които се "записвали" и от водните молекули...

ОК. Ти искаш да приемем, че еволюцията на живота, водена от определени физични и химични принципи и закони, е факт, но на едно определено ниво, наречено от теб "начало на живота" (между другото, трудно е да се постави рязка граница за това), тези закони и принципи стават безсилни и спират да работят? Там се намесват разумни такива, които размесват молекули, подреждат ги по схеми и прочее. И не схващаш абсурда на цялата тази идея?? Първо, нямаме основания да приемаме, че същите закони, обуславящи еволюционния процес, са безсилни при абиогенния синтез и самоорганизацията на веществата. Ако имаш такива основания, посочи ги. Второ, намесата на разумна сила ще те изправи пред една безкрайна регресия, която може да бъде решена пак само и единствено чрез спонтанен процес. Сега по-ясно ли е?