lila_va

Примерът с компютърния модел, както и разясненията относно самоподредбата на мономерите, не бяха пряко за теб, а по-скоро за сириус, който се интересува от "правилната" подредба на аминокиселините и от времето, за което може да стане този или онзи процес. На теб засега не виждам смисъл да разяснявам каквото и да е. Твърде си арогантен, за да го приемеш, но ти имаш нужна по-скоро от насоки за критериите, с помощта на които си подбираш фактите Затова ти предложих да четеш повечко за научния метод. Ако го беше направил, нямаше да питаш кое му е наукоподобното на... това например: Как стигна до този извод за "нередуцируемост"? По пътя на някаква логика ли? Ако е така, моля, разясни ни я! Или просто го чу във филмчето и повярва? Да не говорим, че изобщо не четеш написаното от нас, иначе нямаше да изръсиш откровена глупост (с извинение) като тази:

Добре тогава, следваща стъпка - запознаваш се как работи научният метод. Всъщност без него нямаме наука, а псевдонаука, от която полза няма. Така ще можеш действително да отсяваш разумните становища Защото разумно е не всичко, което ни звучи достатъчно сложно и наукоподобно. Сега ще си позволя да "зацапам" темата с един тематичен цитат от книгата на Пинкър "Как работи умът" (препоръчвам я на всеки!): "Математическите доказателства от популационната генетика показват как гените, комбиниращи се според законите на Мендел, могат да променят честотата си под натиска на подбора. Тези промени могат да възникнат впечатляващо бързо. Ако един мутант създаде само 1% повече потомци от съперниците си, той може да увеличи представителството си в популацията от 0,1% до 99,9% само за 4000 поколения... В по-ново време компютърните симулации от новата сфера на изкуствения живот демонстрираха способността на естествения подбор да развива организми със сложни адаптации. А какво по-добро доказателство от любимия на всички пример за сложна адаптация - окото? Компютърните учени Дан Нилсон и Сузане Пелгер симулирали трислойна плочка виртуална кожа, подобна на светлочувствителното петно на примитивен организъм. Това бил един елементарен сандвич, съставен от един слой пигментни клетки отдолу, слой светлочувствителни клетки над тях и слой полупрозрачни клетки, образуващи защитно покритие. Полупрозрачните клетки можели да претърпяват случайни мутации на показателя си на пречупване - способността им да пречупват светлината, което в истинския живот често съответства на наситеността. Всички клетки можели да претърпяват малки мутации, засягащи размера и дебелината им. При симулацията клетките на плочката имали възможност да мутират случайно, а след всеки цикъл мутации програмата изчислявала пространственана резолюция на изображението, проектирано върху плочката от околен обект. Ако серията мутации подобрявала резолюцията, те се запазвали като отправна точка за следващата серия, както ако плочката принадлежеше на род организми, чието оцеляване зависи от реакцията им на дебнещите хищници... За всеобщо задоволство, моделът еволюирал в сложно око на право на компютърния екран. Плочката се назъбила, а после хлътнала като чашка; прозрачният слой се удебелил, за да запълни чашката, и изпъкнал, образувайки роговица. Вътре в прозрачния пълнеж на точното място се появила сферична леща... За да преценят колко дълго се развивало окото в реално, а не компютърно време, Нилсон и Пелгер приели песимистични предпоставки за наследствеността, изменчивостта в популацията и големината на еволюционното предимство, като дори принудили мутациите да стават само в една част от "окото" при всяко поколение. Въпреки всичко цялата поредица, при която плоската кожа се превърнала в сложно око, отнела само 400 000 поколения - един геологически миг."

Не се засягай от това, не е предубеденост. Няма как да градиш възгледи на базата на филми, каквито и да били филми. Ако се опитваш да разбереш една научна материя (а ти нали уж това твърдиш), четеш научни трудове и публикации (и учебници), не гледаш филми. Това е имал предвид goshawk:) И съжалявам, че ще те разочарома, но не, не се прокрадва никакво съмнение. По-скоро се затвърждава убеждението, че не разбираш много материята и че си чел доста креационистки книжки и такива на конспиративна тематика. Извини ме, ако бъркам Ама надали Как стигна до извода, че излагаш "разумни" доводи? Въпросите ти не са лоши, макар и тенденциозни. Но разумни доводи?

Генетиката е в основата на съвременната еволюционна теория, защото нещата се случват именно на ниво гени. Това имах предвид.

Май всички стигнахме до един и същ извод. Не беше лесно, но.. По-интересно ми е дали действително човек с вече утвърдени креационистки възгледи иска да разбере и изучи еволюционната теория или таи надежда подобни дискусии да затвърдят по някакъв начин неговите схващания? Звучи малко отчаяно, но аз така ги виждам нещата. Една емоционална обвързаност с креационизма, която замъглява разумната преценка на фактите.

Поздравления! Ето това вече е събитие, достойно за БГ Наука

На всички тези твои въпроси отговаря генетиката. Това е науката, с която трябва да се запознаеш, ако искаш да схванеш същността на нещата до най-малките детайли. Някои учени, казваш, признават разумна намеса? Няма такива учени, има такива учЕни, ако ме разбираш Представяш си "частите" на еукариотната клетка "сътворени" поотделно до завършен вид и как след това е трябвало да бъдат "сглобени" по схема. Е няма такъв филм. В момента, в който си създадеш мембрана в лабораторни условия (имай предвид, че разумната намеса в лабораторията е само, за да ускори процес, който си протича и спонтанно в подходящи условия на околната среда, за да бъде наблюдаем и описан), получаваш като следствие метаболизъм. Откъде идват "инструкциите" за него според теб? Вече ти посочих опитите на Фокс (ако не съм, правя го сега), в които той получава самоподреждащи се полимери. Забележи - самоподреждащи се. Никой не си играе да нарежда аминокиселините в определена последователност. Порядъкът им се обуславя вероятно от тримерната структура и електронна конфигурация на молекулите. Или както по-нагоре вече Малоум2 ти написа - бъркаш информация със знаене, със съзнателна намеса!

Ами не!

Аз досега ти обяснявах именно как са се образували протеините и нуклеиновите киселини. Необходимите физикохимични закони за по-нататъшното усложняване на макромолекулните комплекси са абсолютно същите като тези, чието наличие обуславя синтеза на по-простите. Посочи ми причина да сметнем, че тези закони спират да действат на едно ниво и по-нататък чакат разумна намеса. Това, че никой не го е направил в лаборатория все още (предполагам, че това е важното за теб - синтезиране на клетка в лаборатория), не означава, че не е научно доказано. Иначе по тази твоя логика ще трябва да отхвърлим бая науки. И пак да уточним - принципът не е случаен! Не знам защо вече няколко пъти наричаш процеса случаен. Ами не е. Базира се на строги физични закони. Кое му е случайното? Рибозомите не са ти сложни, но протеините са? Но както и да е. Разумна намеса е имало при възпроизвеждането на необходимите условия, не при създаването им. Разликата е огромна, дано я разбираш Това ще рече, че при тези конкретни условия синтезът им е неизбежен.

Вероятно и така може да се каже Факт е, че високоенергийните източници (тоест късовълнови лъчения) са необходими за синтезиране на свободните радикали и малките органични молекули от неорганични. А за синтеза на по-сложни съединения от тези малки молекули са подходящи по-слаби източници на енергия, високоенергийните ги разрушават...

Именно. Това е бил възможно най-елементарният уред. Експериментът е продължил 127 часа. След 125-тия час започва полимеризацията на аминокиселините... По-нататък учени (Уилсън, Понамперума) използват като източник на енергия ултравиолетови лъчи (които дават повече енергия) вместо електрически искри. Получават аминокиселини и пурини (градивните елементи на белтъците и нуклеиновите киселини... Ако разполага с подходящо оборудване, човек и сам може да си направи подобен опит.

Предлагаш да не "цапаме" темата с това, да не ти отговаряме за онова... Тая демагогия не води до дискусия. Няма как да управляваш коментарите за удобство на своите си възгледи Законите на природата са сложно нещо, да, но за да си изясниш въпросите, които те вълнуват, ако те вълнуват, ще ти се наложи да ги изучиш. Възникването на живота те вълнува казваш. Ами значи ще изтърпиш обясненията ни за абиогенния синтез. А той е нещо твърде често срещано в космоса в днешно време, за да му слагаме мистичен ореол или пък да го пренебрегваме, ако неудобно ни се пречка в темите. Нямаме причини да смятаме, че на Земята, която е част от космоса и неговата еволюция, нещата са изключение и тук са нужни по-други, разумни сили, за да ни организират молекулите. Щом навсякъде в космоса се организират така, организирали са се някога и тук. По същия начин! Бръснач на Окам, какво да се прави. Оттам нататък детайлите като еукариоти, двойни мембрани и прочее сложни и недотам изяснени неща предстои да бъдат проучени от науката. Тоест това, че са неясни в момента за науката, не ги прави трансцендентни по принцип Не е нужно да напомням и това, че ако нещо не е изяснено от науката все още, няма как да ти помогнем с коментарите си тук да откриеш "истината си" за него, нито пък признанието ни, че науката не е изяснила все още този въпрос, прави твоите ("разумни") предположения и виждания за него по-вярни.

Идва от физико-химичните закони.

Тоест ти смяташ, че някой си играе да създава наляво и надясно из космоса органични вещества, така ли?

И аз за това говоря. Като не можем да обясним нещо, измисляме си някой по-разумен от нас създател, приписваме му отговорността за деянието и готово Добре че науката не работи така

Тук наясно ли си колко природни процеси отрече, само и само да изкараш еволюцията погрешна

Никъде не се явява нужда от дядо божи Процесите до молекулно ниво се обясняват перфектно с природните закони - именно физични, химични... Там, където има неяснота, а такава действително има на места, следва да се изясни, а не да се прекратяват изследванията и проучванията с лепването на "дедо божи".

Не. Не си ме разбрал. Исках да ти покажа, че своеобразна еволюция се наблюдава и на молекулно ниво. Образуваните органични молекули в експериментални условия са примерно с разнообразни характеристики. Повечето от които се оказват неудачни за образуване на макромолекули. Подходящите оцеляват.

http://dictionary.reference.com/browse/evolution

Е това не е вярно. Еволюцията е процес, който може да се проявява на различни нива на организация. Прочети си дефиницията. В случая ти говориш за биологичната еволюция, но има и други видове

Стига, де. Не може да не си чел за експериментите по абиогенна синтеза на макромолекули? Фокс, Мюлер, Сейгън? Предполагам, че се майтапиш, но ако наистина те интересува, бих описала някои от тях, интересни са А при мисловния ти експеримент... Ами нищо не става

Добре че спря Аминокиселините, за които говоря, не се свързват в протеини, защото за това са нужни подходящи условия. Няма как да стане в условия на космическа радиация. Имали са. А протеините могат в "първични" условия без никакъв проблем да служат като матрица за изграждане на нуклеинови киселини. Като например?

То и аз не се заяждам Съвсем сериозно го казах това за разумната намеса... По-скоро мяза на неразумно разхищение. А ако наистина търсиш "истината за себе си" и се нуждаеш от отговори, тук на драго сърце всеки би споделил знанията си по темата, но само в случай, че зададеш конкретен въпрос. Да седнем да гледаме филми... няма време Първо, казваш "след известно време стръскване" значи? А известно ли е? Защото това е много важна част, ако ще изчисляваш вероятности. Да не се окаже, че ще е необходимо повече време от "изтеклото" от ГВ до днес Но тук математиците ще се произнесат по-компетентно. Второ, при тази аналогия слагаш "в една торба" готови части, които някой вече е произвел и е нужно пак някой да напасне. При самоорганизацията тази работа се върши от физични и химични закони, а те "работят" с атоми и молекули.... Та така

Какво да ти кажа... Космосът гъмжи от аминокиселини и други макромолекули. На това ако му викаш разумна намеса

Дни на минералите в София. Започна великденската изложба на минерали, скъпоценни камъни и фосили в НМ "Земята и хората". Много интересни експозиции и подробна информация очакват всички запленени от науките за земята любознайковци през следващите няколко дена