Aspandiat

Оттам обаче и балканският град така и не се еманципира политически от феодала(ите), за да се превърне в място, където "въздухът дава свобода". С всички произтичащи разминавания и раздалечавания от западноевропейската цивилизация. Трябва да се провери, ама иска време, какъв е бил по същото време (13-14 век) моделът в ислямска Предна Азия и Иран. Вероятно подобен - феодал, живеещ в града и контролиращ го.

Аз съм се заял за Шумен. За Варна ще ми кажат, че идело от славянското "варъ" или от *варнъ "черен, вран". На което в отговор може да се даде пример татското име Варна в Планински Ширван - местност с 2 планински езера на 2260 метра надморска височина на десния бряг на река Гирдманчай. И още една Варна, в Мидия, спомената от Птолемей. https://books.google.bg/books?id=NTookJfokfQC&pg=PP645&lpg=PP645&dq=Varna+ptolemy&source=bl&ots=HVPbxA9kIP&sig=-NpXVlcnFSsicVPlRzK_4MvHpHM&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiq-s30w8DeAhXxwYsKHUF8AHQQ6AEwAXoECAQQAQ#v=onepage&q=Varna ptolemy&f=false

Може. Ама щом онези около Солун го говорят без грешки, това загатва, че онези около Плиска, Дръстар и Бдин явно не го говорят вече чисто и без грешка.

Шуми Марица. Както и всяко ветровито селище в България, което за зла слука обаче никой не е кръстил Шумен. Чакам Перкунаса да видя какво ще каже.

Торне, точно на теб ли трябва да обяснявам, че преди 1100 години англо-саксите и германците преспокойно са се разбирали, както и че преди 1100 години големи разлики в тюркските наречия надали е имало.

В тая връзка ми минава една мисла. В "Пространно житие на Методий" има един до болка познат пасаж, цитирам: Този пасаж обикновено се тълкува като знак, че около Солун имало много славяни от българската група, които още не били научили гръцки. Само че това "говорят чисто славянски" ми загатва за една друга възможност, а именно че извън Южна Македония (например в Мизия или около Сердика) славянският нещо вече не е бил най-чист, тоест "замърсен" с други езикови примеси. И затова василевсът кара Кирил Философ за използва като образец все още "незамърсените" солунски наречия. Интересно ми е дали в старобългарския текст на житието словоредът е бил "говорят чисто славянски" (тоест само славянски) или е бил "говорят славянски чисто" (тоест неразвален славянски) и при превода на новобългарски е направена една неволна замяна, която обаче вече променя и смисъла на съобщението? П.П. Фружине, недей припада.

Шумен как се обяснява през славянски? Дано само не е обяснението, което ми даде преди 15+ години проф. Веса Кювлиева, а именно че идело от това, че там имало много шума.

Точно Истахри (плюс ибн-Хаукал и Йакут ал Руми) твърди, че хазарският бил различен от тюркския и персийския и приличал само на българския- В персийската версия на Истахри обаче пише, че хазарският бил подобен на тюркския (Заходер, том 1, с. 135).

Само като илюстрация, че на този етап цялата лингвистична част от прабългаристиката е едно голямо натаманяване на принципа на откриване на някакво семантично и фонетично подобие. Инак арм. корен "нист" си го има като паралел и в согдийски и санскрит. А отрицателната частица "ми" има толкова ирански паралели, че няма смисъл и да се изброяват.

Едно време се мъчихме да правим тук нещо: Инак с тия 3-4 словни надписа на гръцки работата е много окаяна. Например ОХСИ ТЗИТ МА ГИЛЕ. Едно време Петър Добрев го разчете като "На Охс/Ош не скверни урната", като настояваше, че "гиле" било гръцкото "гилос", което нашите усвоили още в "бактрийската им прародина", а "ма" било забранителната частица "не/недей", дето се срещала в "памирските езици". Няколко години по-късно обаче П.Добрев изкара нов превод - " Пожалей праха и не скверни", като единственото общо в двата превода беше "памирското" "ма" - "недей, не". Тюркологът Иван Добрев пък настоява, че надписът трябва да се превежда като "Ош, не отивай в града". Само при него "чит ма" е събрано като "читма" и то било тюркското "не отивай", родствено с глагола "гитмек". От цялата тая галимация едно поне съвпада - "ма" е частица за отрицание или забрана. Само че всичко опира до това къде ще я бутнеш като словоред. Ако се вярва на Иван Добрев, словоредът трябва да е тюркски и "ма" идва след глагола: "отивай не". Ако обаче вземем "памирските езици" на другия Добрев, тогава "ма" трябва да дойде преди глагола. Взех, че отворих Пахалина и ето един пример от ваханския език: "дъ ир мъ нъзд" - ти [на] слънце не сядай" или "дъ (ти) ир (слънце) мъ (не/недей) нъзд (сяда)". На пръв поглед словоредът във ваханския повече мяза на този от ОХСИ ЧИТ МА ГИЛЕ и покрай частицата "мъ" (=ма), ще се успокоим, че езикът на прабългарския надпис е източноирански, че даже и памирски (ура за бай Пешо). Проблемите обаче тепърва започват, защото в арменски и гръцки също я има тая забранителна частица - "ми" и си значи точно "не/недей". И на всичко отгоре ако трябва да преведем ваханското "дъ ир мъ нъзд" на арменски без скланяне в падежи, ще се получи почти същото: "ду (ти) арев (слънце) ми (недей) нъстир (сядай)". Или вкратце, имаме 4 варианта за определяне на характера на прабългарския на базата на лаконичното ОХСИ ЧИТ МА ГИЛЕ: 1. Прабългарският е източноирански ("памирски") (според П.Добрев). 2. Прабългарският е тюркски (според Иван Добрев). 3. Прабългарският е гръцки (че и "гилос" имаме по първото четене на П.Добрев) (според това, че имаме и в гръцки "ми"). 4. Прабългарският е арменски (според това, че нещата се сождат с арменския и като словоред, и щото има и тук "ми"). Ай сиктир и ай наздраве, дето се вика.

Нас нали ни учат, че авари и славяни били изтребили де що е имало местно население между Дунав и Солун. Дека са го намерили тоя латиноговорящ. А и да са намерили, нали пак ни учат, че цялата църковна структура във въпросните земи е била затрита. При това положение излиза, че Омуртаг и Борис са хванали някой местен недоклан влах и са го пратили да превежда от и на латински при преговорите с папата и немците. Ама тогава ще се получи все едно да хванеш Геле шопа и да го пратиш да води преговори в Москва с Путин, говорейки на славянски диалект (а не на руски), който само той ще си разбира.

Да, пропуснах и преговорите по времето на Омуртаг. Само че при тях има още една възможност, макар и крайно съмнителна - посредниците да са били авари на служба при българите и при франките.

За това нещо имаш само една косвена податка - трите форми на българския етноним в разширената редакция на географията "Ашхарацуйц": Булкар (в Дучи-булкар) Бълкар (в Олхонтор-блкар) Болкар (Чдар-болкар) Само че този пример говорят за фонетични вариации, което е нещо съвсем нормално, а не за разноезичие или многоезичие. Между другото тези "болкари" (с "О") са били в района на Дагестан-Чечня и в средата на 6 век Сасанидите преселват част от тях като пленници на територията на днешен Азербайджан. Споменавам това, защото всичките свързани с българи топоними от там, до които съм се добрал, не са с корен "булгар-", а с корен "болгар-".

Аз смятам точно това - че злощастният майчин език на Аспарух-Борис вероятно е бил някакъв индоевропейски, който обаче не е бил славянски. И затова се е стигнала до безболезнена симбиоза със славянския на Балканите. Проблемът обаче е, че откъснатите думички, запазени изписани с гръцки букви, не показват и някакви особено прилики с примерно писмено засвидетелстваните древни ирански езици. Оттам вече, ако се изходи от горната хипотеза, следват няколко възможни предположения: 1. Ако прабългарският не е тюркски, но не е индоевропейски, какъв може тогава да е той? Тук кандидат са кавказките езици, по които ние в БГ нямаме специалисти. Тоест на този етап въпрос без отговор. Но във всеки случай поне абхазката антропонимия демонстрира странни прилики с българската. 2. Прабългарският е и.е. език, ирански, но от езиците, говорени северно от Кавказ и северно от Аму-Даря. Те пък не са писмено засвидетелствани, с изключение с на хотано-сакският (ама кой го изследва у нас), така че се озоваваме отново в задънена улица. 3. Прабългарският е съпоставян и отъждествяван от ранни мюсюлмански автори единствено с хазарския, като едновременно с това повечето от тези автори уточняват, че хазарският не приличал нито на тюркския, нито на персийския. Тоест ключ към разгадаването на природата на прабългарския, за който почти нищо не се знае, е хазарският отпреди 7 век, за който се знае още по-малко, тоест нищо. Задънена улица и тук. 4. Прабългарският да е бил някакъв индоевропейски реликт, подобен на тохарските А, В, С диалекти, които пък демонстрират сериозни лексикални прилики със славянски. Само че пък разните ОХСИ, ТЗИТ, ГИЛЕ, ЗЕНТИ, АСО и т.н., от които една част със сигурност са лични имена, май много не мязат и на тохарски. Не че у нас някой езиковед се занимава професионално с въпроса. 5. Прабългарският и хазарският са били част от скитските езици. Които пък не са писмено засвидетелствани, но които може да са били доволно различни от старо-средноперсийски, партски, согдийски. Отново задънена улица. 6. Прабългарският е родствен с келтските езици. Името Тервел например, за което са предлагани какви ли не диви тюркски етимологии, има много читав аналог в старокелтското име Tarvillus или Tarv. Това важи и за обстреляното с какви ли не тюркски и ирански етимологии име Муртаг, което има отличен паралел в старата келтска форма на Мърдок - Mourtagh. Тук може да се посочи и името Врен, локално засвидетелстван през 5-6 век в Северна Армения антропоним, в родовата среда на фамилията Ванандаци или в съседни им и явно сродени с нея фамилии. Името има отличен паралел с името на келтския вожд Брен, оскубал навремето Рим до шушка. Има обаче и паралел в късносредновековната БГ антропонимия - Бренчо. Но на базата на 2 или 3 имена генерални изводи не могат да се правят, а липсата на специалисти отново свежда проблема до теоретично чесане на езиците по форумите и във фейсбук. 7. Субстратът на прабългарския (и хазарския?) е бил някакъв супер древен и изолиран прединдоевропейски, предсемитски език, родеещ се примерно с баския. На мен от години например не ми дава мира баското zekor "млад бик" (http://projetbabel.org/basque/dictionary.php?q=zekor), сравнено с нашето "шегоръ", за което обаче тюрколозите вадят като аналог съър/съгър. Но при тази хипотеза евентуално се връщаме в точка 1 и отново проблемът опира на първо място до липса на подготвени специалисти. Та извън тюркската парадигма варианти бол. Само дето няма кой (като научен потенциал и хъс) да ги разработва.

Ти по-напред твърдиш, че "ето хората ни оставили надпис на староперсийски, обаче сметнали за целесъобразно да сложат и "превод" на еламски и на акадски; следващите пък на гръцки и т.н. Защо аджеба поне един ювиги хан не се сети да напише поне едно изречение на майчиния си прабългарски, примерно на Мадарския конник?" Затова ти дадох примера с арменската азбука, за да ти покажа, че не може да се постулира липсата на даден език само заради липсата на писмени паметници на него. Защото няма запазен нито един арменски надпис отпреди 405 г., който да е примерно на арменски с гръцки букви (от рода на ОХСИ ТЗИТ МА ГИЛЕ) или на някаква употребявана преди това арменска писменост, за наличието на каквато има 2-3 смътни и спорно интерпретируеми сведения. Сто години след покръстването си арменците пишат на гръцки (това вече е директно документирано), тоест на се си счупили краката да бързат да създадат своя азбука за своя език и когато се появява арменската азбука, 66% от нея е базирана на модела на гръцката азбука. Тоест, това че нито един ювиги хан не се е сетил да остави надпис на майчиния си език, не означава, че такъв не е имало. Причините за избягването да се пише на него могат да са най-различни и аз ти посочих по-горе като пример знаците на секлерите. Всъщност паметници на писмото на секлерите са запазени. https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Hungarian_alphabet Най-долу има един Text example. Text from Csíkszentmárton, 1501. Под него е написано, че са подчертани руните, изписани като лигатури.

Пуснах една отделна тема за езика на дипломацията на Първото българско царство в контактите му със Запада, която е пряко свързана с тази тема, но ще я разводни допълнително:

Под език на дипломацията на ПБЦ имам предвид езика, употребяван от владетелската канцелария в контактите не с Византия (с нея е гръцки) а със западните сили. Да приемем, че с папския Рим през 864-870 г. преговорите и кореспонденцията са водени от владеещи гръцки римски емисари или от владеещи латински гърци (например от Калабрия и Апулия) и всички е минавало през посредничеството на поне един език. Въпросът е обаче на какъв език са водени преговорите с Людовик Немски преди и след покръстването на България и с Арнулф по времето на Расате. Друг интересен въпрос е на какъв език са говорели българските пратеници при Отон I в Кведлинбург през 973 г. Вариантите могат да са няколко: 1. В Германия от зор заман все е имало някой, който да знае старогръцки и той е водел кореспонденцията и преговорите с Борис, Расате и Самуил, чийто пратеници са използвали гръцки. 2. В България от 870 г. нататък е имало хора (монаси), които са владеели латински и са служели като преводачи и прочее в контактите с Рим и Германия. За това косвено подсказва едно твърдение в поучителната част на "Беседа против богомилите" на презвитер Козма, а именно, че православни български монаси са ходели на поклонение в Рим: "Слушаме, че и между нашите [има] добри [монаси], които се мамят по законната женитба и не вършат потребното за спасението на тия, които живеят на тази земя, т. е. в света. Други пък, които странстват и не се подстригват по закона, отиват в Ерусалим, трети пък – в Рим и други градове. И като се наскитат така, завръщат се по своите домове, каейки се за безумния си труд." Това обаче не върши работа при преговорите между Людовик Немски и Борис преди 864 г., защото български монаси в Рим по това време не е имало. 3. При преговорите е употребяван славянски език. Източна Франкия (Германия) е имала многобройни славянски поданици, особено на територията на днешна Австрия, а България също е имала многобройни славянски поданици, особено в югозападните, западните и северозападните си предели. Възможно е именно славяноезични да са били първичните посредници при преговорите, особено при тези отпреди 864 г. Тази трета възможност обаче хвърля лъч светлина към един некоментиран аспект на мотивацията на Борис да приеме славянския като държавен и литургичен език. Този мотив е бил, че в Средна Европа славянският се я явявал лингва-франка, макар и при отсъствието на кодифицирана писмена норма, каквато се появява едва в България под формата на старобългарски език. Темата е един вид разклонение и аспект на тази мега тема. Пускам я като отделна, за да не се размива мега темата.

Тая не я ли знаеш?

Тоест да разбирам, че след като Аспаруховите българи не са си направили труда (или пък не е оцелял) да оставят нито един техен надпис, който да е поне двуезичен, ако не изцяло на прабългарски, значи и прабългарски език не е имало? Знаеш ли колко надписа на арменски език има в Армения отпреди създаването на арменската азбука през 405 г.? НУЛА. И това след 1000 години държавност в този район. За тия 1000 години до нас има достигнали 3 надписа на арамейски с арамейски букви, 3 на латински с латински букви и известен брой надписи на гръцки с гръцки букви. Дори си нямат разни думички с гръцки букви от рода на ХЛОБРИН, АЛХАСИ КЮПЕ и т.н. Да смятаме ли тогава, че "този арменски език преди 405 г. я го е имало, я не". П.П. Цитирал съм го преди в този форум, но хайде пак, щото това е поредната славянска (славяно-българска) тема тук (като че няма предостатъчно). Ето какво пише Петер Юхас в своята "Тюркобългари и маджари", С. 1985. През 16 век военният губернатор на Трансилвания Г.Вайт пише следното за секлерите/сикулите: Нещо подобно твърди за секлерите и Ищван Самошкьози (1570 – 1612 г.), автор на етнографския труд „Analecta lapidum“, а именно, че при тях Тоест ако доблестните ни предци са имали идеографска писменост (затова и тюрколозите още прези 30+ години признаха, че с тюркски руни тукашни надписи не се разчитат), тя е супер неудобна за инвентарни или триумфално-мемориални надписи през 8-9 век. Тази писменост (ако е била такава) е била употребявана на съвсем долно ниво и ако не е била съзнателно преследвана след 865 г. като езическа, то тя е отмряла от само себе си като трудна за усвояване. Инак ето в това изследване, правено още през добрия стар соц, госпожа Дончева-Петкова е събрала голям брой такива знаци, извън онези у Бешевлиев, с които също може да се е означавало "много нещо с малко неща". https://knizhen-pazar.net/index.php?option=add_book&id=929060&title=Знаци върху археологически паметници от Средновековна България VII-X век Ето и линк към някои от материалите, приложени от Дончева-Петкова. http://murfatlar.blogspot.com/2016/11/1.html Та, дами и господа, това че въртите и сучете само около Бешевлиев с неговите гръцки надписи (щото са качени в Крорайната), не значи, че няма друг пласт, извън парадигмата гръцки-прабългарски на гръцки.

Къв е смисълът на целия този креслив и наливно насипан опус?

Лошото е, че като ме четеш, не ме четеш внимателно, старче. Пред това, което си извадил тук като цитат, видя ли какво пише? Цитирам ти го: Та въпросът ми е какъв е официалният език западно от Карпатите през 1895 г.? Ми немски и/или унгарски, щото тогава районът е в Австро-Унгария. Ама тия българи говорят румънски, а не немски или маджарски. През 1925 г., когато районът е вече в Румъния, нашите пичове обаче говорят немски, а не румънски. Що така, друже? Щото през изминалите 30 години ходели в немската черква, а не в румънската.

Приятелю, приятелю, разсъждаваш с категориите на 20 век. Щом нямало текстове на прабългарски език в тази голяма държава, нямало такъв език значи. Хайде, ще ти задам едни казус. Колко мислиш, че са запазените каменни надписи от Сасанидската империя, която е другата свръхсила в Предна и Средна Азия в продължение на 400 години. Ето ти един списък с тях: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Parthian_and_Sasanian_inscriptions Общо 10 броя. За такава "голяма държава", ширнала се от Армения и Ирак до Памир и кажи-речи до река Инд, това е нищо. Ето пък и списък с текстовете, запазени на пахлави, сиреч на средноперсийски, който е бил официалният език на Сасанидската империя. http://www.avesta.org/pahlavi/ Словом двадесет и осем (28) текста. Като голяма част от тях са преписи, направени през мюсюлманската епоха, а не оригинали от сасанидско време. Та по същата логика, спокойно може да се настоява, че персите са били пренебрежимо малко като етнос в империята си и средноперсийският почти не се е употребявал. Ако пък погледнем към Ахеменидските текстове/надписи, оставени от великата империя на Кир и Дарий, простирала се от Одрин до Пенджаб и от Мемфис до Кабул, нещата стават съвсем плачевни: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Achaemenid_inscriptions Словом пет (5) надписа и нито един достигнал по друг път текст. Тогава по същата логика е нямало староперсийски език. И персите са били шепа хора в огромната им империя. Ако пък посегнем към примера с мидийския език, говорен от мидийците, които са създателите на първата велика иранска империя в света, нещата стават съвсем интересни. Реално единствените данни за мидийците и империята им са от гръцки и асирийски произход. Няма обаче запазен нито един мидийски текст и ръкопис. Оттам и мидийският език е недокументиран. Но е съществувал. Смята се, че с времето е бил припокрит от старо- и средноперсийския и са правени предположения, че думи, завършващи на примерно на -dz, може да са мидийско наследство в средноперсийски и партски. И какво се получава накрая. Три (или четири, ако броим и Партия) велики империи нямат или имат съвсем малко оцелели надписи и текстове. Това не означава, че създателите им не са имали свой език, а говори за друг тип културно-ментална логика, различна от гръцката и семитската бъбривост. Която, с оглед на тукашната оскъдица, странно прилича на прабългарската словесна пестеливост. Така че, стари приятелю, по-полека с генералните изводи.

Въпросът е обаче как се четат имената. Защото ако на гръцки подобни имена обикновено се записват с "ета" ( η ), която в средногръцки се чете като "и", а не като "е", в латинските документи подобни готски имена се записват с "е". Тоест не Видимир, Билимир, Валамир, Теодимир, а ВидимЕр, БилимЕр, ВаламЕр, ТеодимЕр. Обаче подобен суфикс, -МАР, съществува от по-рано в германска среда, като например разбития от Юлиян при Ангенторатум аламански (а не готски) вожд Хнодомар. Най-накрая ще се окаже, че всички тия окончания -МАР, -МЕР и производното им славянско -МИР идват от келтския суфикс -МАР "велик". Към келтски произход на славянското -МИР насочва и това, че по римско време ВЕНЕТИТЕ са описвани пар екселанс като келти. Венети има около днешна Венеция, но и в Северна Галия по времето на Цезар. По-късно обаче, уж според Тацит, венетите били станали вече славяни. Ако това съобщение въобще заслужава доверието, което славистите му гласуват, то то е знак не само за присвояване или плаване на етноними, но и за това, че някъде между Бохемия и Полша между 1 век пр.Хр. и 5 век сл. Хр. е станала някаква келто-праславянска амалгамация, така както западно от Бохемия и източно от Рейн е станала преди това или по-същото време келто-германска амалгамация. П.П. Към горното. Витица може да е във вестготска Испания, но в остготска Италия същото име фигурира като Витиг(ес). Тоест това замязване на славянското (балканското славянско) мъжко окончание -ИЦА (като Йоаница, Несторица, Иваница и т.н.) е станало на място в Испания най-вероятно се натъкваме на случайно звуково подобие.

Благодарности за полезните разяснения.

Като отваряш дума за Коледа и Кока кола, се сещам, че ако си дошъл примерно от някоя чужда планета и ти пуснат десетина от уж най-хитовите американски коледни филми, това, което ще разбереш, е не че Коледа е празникът на Рождество Христово и че изобщо има нещо общо с християнството, а че Коледа е ден, в който се дават и получават подаръци. Изобщо, това, което комунистите свършиха и вършеха с грубите им методи в продължение на 50-70 години в Източна Европа и Русия като дехристиянизация, на Запад си го свършиха и вършат през това време с финия инструмент на пропагандата на масовата култура и под лозунга на "модерните западни ценности".