Aspandiat

Нищо не ми говори това.

Петер Юхас в "Кирил и Методий по българската Морава" представяше Методий като реален епископ на Срем през 40-те или 50-те години на 9 век. Ама ме мързи сега да се дзверя на монитор в книгата му.

Доказателства?

Е аз що имам спомен, че Методий си е бил съвсем реален епископ в Срем по едно време. Преди да се захванат с Кирил със създаването на Глаголицата.

А я ти ми кажи постановката славяни = на мигрирали на север траки в резултат на римското нашествие, които се върнали после като славяни през 6 век, кого обслужва? Българите не са директно славяни, а траки, които обаче станали славяни. Тоест пак славяни в края на краищата.

Там не беше ли по това време катедрата на свети Методий? В Срем.

Понеже тук се завъртя въпросът за това по времето на Борис между Дунав и Тиса имало ли е българска власт, ето какво съм писал преди 8 години на базата на "Аварският каганат" на Йован Ковачевич, като подчертавам по-важното:

Добре де, признавам, че не съм проверявал на кой бряг е Белград. Но има ли друг град преди него и след Пеща по онова време? Пък и както настоява Ресавски, Салан не е български големец. ?

Да, забравих го аз Шестоднева

Понеже темата неизбежно ще отиде в областта на историята, ми хрумва нещо. Ако се направи списък с имената на известните аристократи в Македония, Тесалия, Сремско, Софийско и Мизия от епохата 970-1018 г., прави впечатление, че реално в Мизия през този период няма данни за едра аристокрация. Има само едно мътно сведение (късно и май беше от Дуклянската хроника), споменаващо за някой си Боян, който заедно с някой си Петър оглавил въстание против ромеите през 976 г., успоредно с реконкистата, предприета от Самуил. Всички останали аристократи и воеводи през периода са известни от земите на Македония, Тесалия, Сремско, Софийско. Та се замислих дали у нас през 9-10 век не е станало нещо подобно на Германия от същия период. В Германия се издигат могъщи племенни херцози в земите, населявани от разни германски племена преди франките да ги покорят. По аналогия може да се предполага (спекулира), че в Македония част от едрите боляри са били именно подобни "племенни херцози", потомци на князете/вождовете на "славиниите" (и куберовите българи) отпреди те да са включени в пределите на България. Докато в Мизия, където 7-те славянски племена са маргинализирани от българската централна власт още през 7-8 век, такива "племенни херцози" няма как да се издигнат. Затова знаем, че в опита за метеж против Борис Първи взимат участие външните комитати/области, а не вътрешните, където централната власт държи здраво и подкастря редовно всеки прекалено израснал филиз.

Е добре де, Торне, кажи ми кой град ако не Белград, е първият град през 9 век, ако се движиш по Дунава от запад на изток след Пеща? Като имаш и предвид, че районът между Тиса и Дунав не е бил български.

Фружине, зарежи аристокрацията от времето на Крум и Омуртаг като аналог. А и споменатите от Омуртаг негови хранени хора са от дребната "хранена/служебна" аристокрация, а не истински landlords или seigneurs. През 14 век у нас си има вече мощна поземлена аристокрация. Какъв мислиш, че е деспотът на Ловеч Иван Александър преди да го изберат за цар? Ми едър магнат. Добротица и Балик в Добруджа са същите. Както и Шишманите във Видин. Аз не се сещам за едри феодали у нас, издигнали се "по заслуги" в периода 13-14 век. Дори и Тертеровци вероятно стават мощни, защото влизат в редовете на висшата аристокрация в качеството им на кумански "филарси" у нас, сиреч на племенни вождове на заселените в България кумани. Дори и ако върнеш лентата назад, в 10 век, едрата наследствена аристокрация вече е факт и пример ти е комит Никола и синовете му. Дали комитството му е било с мандат или наследствено няма как да сме сигурни, макар че вероятно е било наследствено, ако се вземе като пример твърдението от 11 век, че Георги Войтех бил представител на рода, излъчващ традиционно кавханите в България. Тоест имаме косвена индикация, че към 10 век дори и висшите послужебни титли/постове се предават в рода по наследство, нещо което има паралел в аршакидска Армения и Партия и в Сасанидски Иран. Във Византия едра поземлена аристокрация почва да се формира още в 10 век и затова военните императори Никифор Фока, Йоан Цимисхий и особено Василий Втори така мачкат забогателите бивши акрити - целта е подобни хора да не набират повече мощ и да клатят държавата. Първите симптоми на феодалният разпад във Византия се появяват още при Ангелите преди кръстоносците - имаш един Мануил Камица и Добромир Хриз на Балканите и един Леон Сгурос в Западна Анатолия или отцепниците Комнини в Трапезунд. Как пък сърбите да нямат силна поместна аристокрация? Ми след Душан тия юнаци, дето се отделят в Македония и Тесалия какви са? Разни Марковци, Вълкашиновци, Углешовци, Симеон Синишовци и т.н.? Или феодалните конфликти в остатъчна Сърбия между Бранковичи и Лазаревичи? Имат си сърбите едри магнати и то в повече отколкото е било здравословно за държавата. П.П. Сърбите имат и период на силна централна власт - от средата на 13 до средата на 14 век.

Ми почва от Белград, щото Белград е първият български град по левия бряг на Дунава. Ти да не мислиш, че авторите на жития са ги писали с Учебник по физическа и политическа география на България?

Пишеш наизуст, Ресавски. Това, че стигат до Белград, не е чудно. Движели са се по вода от В.Моравия или по суша по левия бряг на Дунав и логично първата българска крепост по левия бряг на Дунава да е Белград. И, впрочем, как след като настояваш, че никога не сме контролирали териториите между Тиса и Карпатите, как ще обясниш твърдението в Геста хунгарорум, че Меноморут бил говорил надменно на маджарските пратеници "с българско сърце". Сиреч Гестата представя Меноморут като етнически (пра)българин или като напълно натурализиран от (пра)българите.

Да не спамим тук с отклонения. Ето една огромна тема, където сме се дърлили много:

Преди време заявих (и продължавам да стоя на това мнение), че неоценовистите обслужват московски интереси. Дали го правят несъзнателно поради глупост или са на захранване от Москва не се наемам да твърдя.

Така е. Световен заговор против истинската българска история. Сал един Спароток открива правилните нефалшицирани текстове. Но пък понеже не може да ги чете в оригинал, а само в превод, дали е сигурен, че преводите не са фалшифицирани от зловредните антибългарски сили? ?

О, да. Еньо, Влад Помак, Натан - остриетата на нАуката у нас, чийто бръщолевения имат неоспорима тежест и завират в кучи г.з всички жалки баняджии-фалшификатори и университетски шарлатани. Та кво викаше, друже, ВЕЧЕ не си бил автохтонец ли? ?

Ето нещо, което съм писал/издал преди 12 години и вероятно ще даде отговор на чуденето ти.

Не го бях видял това, извинявай. Няма как да имаме подобни примери с фон, дьо, де, ъф, както е в Германия, Франция, Испания, Италия, Англия, защото нямаме запазена аристокрация, за да видим как самите аристократи са се наричали. В оскъдните паметници, и то предимно византийски, се споменават само малки имена и град/област на владение, но не в конструкция "Войсил, боляринът на Крън". Може да се предполага, че ако имахме аристокрация, титлите щяха да са от рода на "Александър, деспот на Ловеч" или "Александър, деспот Ловешки". А в кратка форма "Александър Ловешки". Което пък ми дава една хрумка, че при това положение вероятно на простолюдието щяха "да са забранени" фамилните окончания "-шки/-ски", а щяха да са им "оставали" единствено "-ов/-ев" с цел отличаване от аристокрацията. Може евентуално да се търси някакъв паралел в имената на аристокрацията в Русия, но при такъв паралел трябва да се имат предви поне 2 неща: 1. При Петър I има някаква частична промяна/подмяна на физическия състав на руската аристокрация и същевременно въвеждане на западноевропейска титулатура. 2. Има и нова аристокрация при Петър, излязла от средите на долните класи в качеството на послужебна аристокрация. Затова евентуално паралелите трябва да се правят с Русия преди Петър.

Дал съм по-горе скрийншот с описанието на монголоидността на Атила от Йорданес. Бях те предупредил, че троленето и спаменето тук няма да остане без последствия, но явно ефектът от предупреждението е нулев. И тъй като също така нулев е приносът ти в този форум, но за сметка на това успешно съсипа няколко теми, налагам ти безсрочен преглед на мненията от модератор. Можеш да се сърдиш единствено на себе си.

??? В арменската традиция по времето, когато са имали аристократи, няма изобщо имена, завършваши на -жан. Може би единственият случай, в който има нещо подобно, е "Киржан/Кир-Жан", името с което арменският историк от края на 10 век Асохик нарича Йоан Цимисхий и което е вариант на гръцкото "кир Йоан". Фамилията най-вероятно е с турски корен + -джан ("душа"), с което и днес арменците масово се обръщат един към друг: Хайк-джан, Ованес-джан, Такухи-джан, Ануш-джан и т.н..

Не мисля, че кнезът е диктувал на писаря имената във варианта, в който са се обръщали към хората. В противен случай всички имена щяха да са двусрични. А и от примера с Дабжо и Дабчо и Дабижив личи, че хората са записвани с пълните им имена, а не със съкратените. По моето село до неотдавна типични селски имена бяха Съйо, Мойо, Крайо, Дочо, Цочо, Банко - и това са не "съкратени", а пълните им форми. Така е, но горе аз говоря най-вече за това, че типичните народни имена са хем двусрични, хем завършват на -О и -Е. Това че има и "неправилни" от тази гледна точна имена не е нито проблем, нито чудно. Обаче огромната маса от имената по селата са точно по горния модел.

Колебаех се дали да пусна темата тук или в раздел Средновековна история, защото ако се развие, темата вероятно ще отида в историческия раздел. Но пък нека да посъживя раздел Езикознание. Тъй като преди години съм се ровил много из издадените в София и Скопие османо-турски данъчни регистри, които съдържат списъци на десетки хиляди данъкоплатци-християни, са ми направили впечатление няколко неща. Едно от тях е типът на народното (селско) българско мъжко лично име от периода 15-16 век. То се характеризира със следните особености: 1. В 90% от случаите, ако не и в повече, името е двусрично. 2. Почти винаги завършва на -О или -Е. Примери: Васо/Васе, Стойо (покрай Стоян), Радо (покрай Рад), Пейо, Йово/Йове (покрай Йован, вариантът Иван липсва), Дочо, Стано/Стане (покрай Стан), Храно (покрай Хран и Кран), Михо и др. 3. Почти напълно липсват вносни (гръцки имена) в тяхната автентична форма, а тези, които са навлезли, са в съкратен и побългарен вариант. Примери: Димо (а не Димитър, което в този си вид се среща рядко), Йован (а не Йоанис), Тодор (а не Теодор или Теодорос), Андон (а не Андонис), Михо (а не Михаил). 4. Имена от гръцки са основно имена на светци, но не произволни: Тодор, Димитър, Йоан, Йордан (но основно в Македония и то във вариант Ордан или Орде). Името Петър например почти напълно отсъства. Името Христо(с) също не се среща. Имена на почитани от българската църква имена на светци като Климент, Константин, Наум, Теодосий не се срещат сред народа. Запазените имена на български владетели и аристократи от периода 7-15 век се различават съществено от простонародните. 1. Голям брой такива имена също са двусрични: Тервел, Телец, Сабин, Телец, Винех, Умор, Кардам, Муртаг, Борис, Петър, Самуил, Арон, Давид, Йоан, Смилец, Фружин, Балик, Гавра, Драгшан, Ивац, Кракра, Боян. Никое от тях обаче не завършва с простонародното окончание -О или -Е с изключение на болярина Мицо през 13 век. Няма да броя и името "Анчо", болярин в Тракия от 11 век, споменат в един византийски документ, тъй като е записан на гръцки като "Антзас", което може да се разчете и като "Анч" или "Анча". 2. Други имена на владетели и аристократи са едносрични: Крум, Докс, Шун, Цок. 3. Съществува и един немалък пласт от многосрични имена на владетели и аристократи, немалка част от които са гръцки или пославянчени гръцки и библейски: Георги, Светослав, Михаил, Александър, Константин, Коломан, Димитър, Дометиан, Драгомъж, Елемаг, Добромир, Лазарица, Илица, Матеица, Никулица, Теодосий, Несторица, Мелитон, Куделин и др.. Никое от тях не завършва с простонародното окончание -О или -Е с изключение на Иванко (убиецът на Асеня). 4. Има и известен брой имена от кумански произход като Шишман, Дърман, Тертер, Белаур, Асен, които са двусрични или многосрични, но и те не не завършват с простонародното окончание -О или -Е. КАТО ПЪРВОНАЧАЛНИ ИЗВОДИ: 1. Един от признаците за отлика между аристокрация и простолюдие в средновековна България е било личното име. Народът е носел кратки, най-вече двусрични имена, завършващи на традиционното народно окончание -О или -Е. При аристокрацията подобни "плебейски" окончания в имената липсват. 2. Противно на простонародните имена, които нерядко са съкратени форми на по-сложни или многосрични имена, имената на аристократите не търпят съкращаване. Асен си остава Асен, а не Асо, Димитър си остава Димитър, а не Димо, Георги си остава Георги, а не Гого, Михаил си остава Михаил, а не Михо, Шишман си остава Шишман, а не Шишо. Единствените имена, които са навлезли сред народи и които (почти) не са търпели подобни съкращения, са имената от (пра)българския ономастикон: Крум остава Крум/Хрум/Крун/Крон или става Круме/Крумо, Круман, Кардам си остава Кардам или става Кардан, Тервел остава Тервел, Борис остава Борис, Винех е запазено като Виняк, Сабин остава Сабин(е) или Сибин/Сивин и др. Единствено Докс и Цок стават "оплебейчени": Доксо/Доско или Дошо, Досо, Досе, а Цок: Цоко/Соко/Сочо/Цочо. Защо (пра)българските не "са пипани" не се наемам да отговоря. 3. През 15-16 (чак до 18 век) хората от простолюдието не притежават родови имена. Имената им се образуват по три начина: Йован, син на Петко (а внукът става Петко, син на Йован), или Йован Петко, или с прякорни/професионални имена като например Йован Ковач или Синдир Петко (ломотещият Петко). За разлика от простолюдието аристократите и владетелите имат родови имена, което е още една огромен филологически/ономастичен индикатор за разликата или дори пропастта между долните и горните класи в средновековното българско общество. Как е стоял въпросът с имената в средновековна Испания, Италия, Германия, Франция, Англия не съм проверявал, но предполагам, че и там е имало простонародни и аристократични имена, а "черните люде" са имали само бащини имена.

Зависи как ще го възприемеш. Ако Илиян настоява, че у Приск няма описание на монголоидността на Атила, тогава е прав. Ако обаче настоява, че изобщо няма такова описание, не е прав. Точно както аз приех последния му пост и заради който го сгълчах.