Armand O'BOLG

Не е сигурно, защото дори да се докаже категорично, че първобългарските инвентарни надписи съдържат 90% тюркска лексика, то това не е основен речников фонд, а военна или военно-инвентарна терминология, която не може да се приема като някакъв безспорен етностен детерминант. Допустимо е да предполагаме че се касае за заемки, чуждици и има доста ясни следи, че за целта по онова време е използвана и латинско-гръцка терминология от първобългари (респ. - и славяни). Малко по-голямо доверие може да имаме на календарната терминология, когато се касае за названия на обичайните времеви периоди, но не и за странните екзотични наименования на зодиака в неговите етнически и регионални варианти. Опитите да се обяснят последните първобългарски названия имат само едно вярно предположение - касае се за оригинална самобитна система, която не може да си обясним без допълнителна информация!

Линкът, който dudikaimos дава е от блога на потребителя apollon, който явно използва повода, за да изрази възмущението си към учени като проф. Н. Овчаров, които присвояват и не споделят ценни находки, което едва ли е вярно. По-важното е, че авторът на блога има доста объркани представи за титлата проедър, за евнушеския институт във византийския двор и за византийските титли и звания изобщо! Неприятното е, че от или под влияние на подобни амбициозни автори и публикации тръгват грешки, които влизат и в научен оборот. В сб. “Античная древность и средные века”, 2005, вып. 36, В. Степаненко и В. Шадровская публикуват статията “Татул и Пакурианы”, а във вып. 37 от 2006 г. (пак там) В. Степаненко публикува “К просопографии т.н. ивирских родов в Византии конца Х-ХІ в.: Чортванели и Пакурианы”, които са на едно съвсем различно ниво.

А, защо да се лишавам от удоволствието да наблюдавам как точно ти и такива като теб "знаят", че това или онова нещо не съществува! Сигурно имаш аргументи и можеш да ми докажеш защо си толкова сигурен, че това или онова не може да съществува, а слънчице? После - друго: замисли се, след като са те квалифицирали като фурнаджийска лопата, защо ти е да ги разубеждаваш таквиз мили съфорумци??? Нямам чак такава и точно такава нужда от себеизява! Когато е трябвало и където е трябвало вече съм го сторил! За всичко останало си има лични съобщения! Обаче и там се очаква да формулираш въпроса си правилно, защото явно нищо не си разбрал от другата тема, където възникна друг спор, а ти го пренасяш тука! Хич бива ли?!

Едва ли има нещо по-показателно от последните 4 поста!!! No comment!

Има една такава научна дисциплина - Дигенистика, а има и нещо, което наричат изворознание, извороведение... Ако поназнайваше малко от първата, щеше да си по-наясно и поне нямаше да подскачаш, а ако имаше представа от втората (и ти и онзи, който ме изкара фурнаджийска лопата) щеше да знаеш, че Константин Багренородни е писал хроники (виж там кой е предполагаемият автор на V книга на Продължителя на Теофан и кой е сигурният автор на хрониката за придобиването на Христовото изображение от Едеса). Номерът с подтикването да се търсят цитати е също възпитателен прийом! Тук темата е за Василий ІІ и ти досега доказа, че можеш само да спамиш!

Да, има влияние на българското облекло върху византийците - някъде имаше забрана да се носят от византийските конници български наметала! Другаде пък ставаше дума за силното впечатление, което им правели българските гащи (предполагам - панталоните!), които носели не само мъжете, но и някои от жените. Мен обаче ми е любопитен момента в цитата на nik1, в който се уточнява, че българските пратеници били остригани по унгарски обичай и следователно пак става дума за чужда мода. Да не говорим, че не е много ясно кой владетел ги е изпратил и коя държава представят в Квидлинбург! После Хърс Златният обръща внимание върху факта, че специално посочените остригани глави на българските владетели доказват, че този обичай вече (след VІІІ в.) е бил изкючение от правилото. Бих добавил, че дори става дума само за онези, които са управлявали България отвъд р. Дунав, а след преминаването им отсам вече явно не са били остригани!!!

Бих искал някой съфорумец да ми разясни: ако въпросните ни прадеди до преди смесването с кумани, печенеги и тем подобни, а особено пък преди идването на селджуките са били все с бръснати глави с и без плитки, кичури или перчеми - това нямаше ли да има някакви неблагоприятни последици в армията, например при воденето на сражения или при дългите походи, когато слънцето препича и е изключено да сложиш шлема, защото ще ти изпържи кожата? Това ритуална прическа ли е или е хигиенно-естетическа традиция, ако изобщо е съществувала? Всички ли са имали такъв външен вид или само боляри и управници? Може ли да вярваме на съобщението, че дарявали косите си на някого в знак на уважение и не означава ли това, че всъщност повечето време са носили сравнвително дълги коси? Дайте да не правим съпоставки с Късното Средновековие и Възраждането, защото, както вече посочих, в случая вече имаме явно подражание или мода, която е внесена отвън. Ако се върнем на проблема с шлемовете, то можем да предположим, че мъже с такава прическа са имали нужда от подплънка, накъква тъкан или шапка, върху която да се налага металният шлем. Археолозите имат ли подобни сведения? Изобщо ме е страх да си представя как владетелят в такъв случай би закрепил една корона от типа на кръглите с обръчите. Обаче трябва да си даваме сметка, че стилизираният, унифициран образ на българския воин в илюстрации, миниатюри и стенни изображения е повторен по-късно доста точно в униформата на Червената армия, пък после те (руснаците) били наследници на Византия. Сякаш за да стигне до тях това византийското влияние са ползвали Спейс Шатъл, а не са минавали, не е минавало това влияние през България, та дори се е трансформирало и всъщност трябва да се говори ясно и точно за българско влияние. Както и да е, външният вид дори в облеклото е бил доста характерен, щом у Продължителя на Теофан срещаме едно нехарактерно за летописците възклицание при срещата на хронографа със синовете на цар Петър и Ирина-Мария Христофоровна: нещо от рода на "Ау, ама те носят български дрехи!" Човекът явно е очаквал да ги види като византийски принцове с техните "рокли". Мога да предполагам, че от този случай насетне вече византийската мода е навлязла доста по-силно, а прабългарската традиция се е игнорирала все повече и повече, но нямам някакви особено достоверни аргументи!

И аз съм за същото, но в случая първо беше личната атака, а после се търси оправдание и вече явно се демонстрира склонност да бъде научено нещо ново. Е да, ама - не! Късно е, изпуснал си е човек нервите, пропуснал си е шанса. А аз съм хитрий Иванушка и не пропускам да възпитавам! Следващия път ще знае как се търси и иска, защото в наше време, че и преди инфото е ценна стока! Толкоз от мен, че Fallout 3 ме чака, пък и по ми е интересен! Все пак ще чакам natan да ме светне за източника на сведението, че Василий ІІ е знаел, владеел някакъв български език, защото съм склонен да повярвам (има логика!), пък и ми се връзва с останалите представи за онова време!

Онова за реферите го казах и се отнася и за теб, защото ние може и да сме лаици, но поназнайваме, а ти продължаваш да се вайкаш като шопа:" Е, те такова животно нема!" и да лепиш етикети като последна инстанция! Изобщо недей да допускаш, че нЕкой може да знае нещо, което ти не знаеш и така ще постигнеш много, вЕрвай ми! Аз поне като не знам нещо, не се вайкам и не го отричам! Мразим реферите, съдете ме!

Ооор Глишев, къде си бе "про"! Разбрахме, че от византология не отбираш - кажи нещо за Шеруудската гора, дето тръгнала да си ходи, та да понаучиме нещо за пиктите и моя прародител Болг от мъглявия Албион! Тука нЕкои от нас - любителите, объркаха Василий І с Василий ІІ, но въпреки това се чувстват в правото си да заплашват с административни санкции, щото когато един футболист не може да играе - става рефер, така е у наше село!!!

Плашиш ме, уважаеми ДанаилеВДимитров, но не повече от КГ125, който ще банне някого като стой та гледай, поради което викам да се върнем по/на темата! Досега неколкократно се позовавате на някакво сведение, че Василий І е знаел български? Има ли го някъде и какъв точно "български" е бил този език? В цялата Одринска мини-одисея има един момент точно по време на завръщането им, при който българският владетел (Омуртаг?) е повикан от Византия, за да помогне да се справят с бунта на славяните в Славиниите, което облекчило завръщането им. Въпросът, който би следвало да си зададеш е - какво точно е представлявало това твое понятие "българска власт", което намирате за напълно адекватно на византийска власт и оттам тръгват сериозните деформации, които допускате при анализа на събития и данни. Българското население все още е било предимно езическо, съставено от неконсолидирани докрай етнографски групи или дори етноси. Какъв "модел" искаш да предложи? Доминиращата партия едва ли е питаела някакви емоции към славянското море и всички глупости, че е освобождавала някого са просто от типа на онези в учебниците на азерския учен Буниатов, за който селджуки и османци освободили малоазийските и балкански си съплеменници, макара че те по онова време не са били там! Даваш ли си сметка че без християнство и азбука, без българскоезично богослужение и автономна църква, това население просто щеше да носи название не от етноним, а от топоним?! Какви прабългари е имало в Одринско?! Кимерийци - не, ами атланти са били тия дето ги сънуваш, ама не са знаели, че са българи!

Изобщо не разбирам какво казваш!!! А и ти едва ли разбираш какво искаш да ми кажеш, освен да противоречиш и да отричаш очевидни неща! Това са първобългарски надписи, а не византийски! Българи на византийска служба на име Кордил, Вардан, Григор, Леон, Яни и прочее, които първо са участвали в похода преди обсадата, после са обсаждали Адрианополис, междувременно са били от одринските първенци и са били обсадени от българите, после са се предали, после са откарали одринското население и себе си на север над р. Дунав, после са възстанали и са се върнали във Византия, защото са били... българи на византийска служба! Ами , не - не става и така, и иначе! Даже не е важно какви са били по етнос. Просто ти попита дали някой не знае нещо повече за тази случка и аз ти посочих явна грешка в обясненията и коментариите досега. Пък щом толкова настояваш да ги направиш българи, добре! То има и такива, защото Константин Багренородни описва присъстващи "български приятели" по време на дворцови церемонии, когато в същия момент се води ожесточена война тъкмо с българите, но някак не е много прецизно да се каже "българи на византийска служба"! Пропуснал съм горният ти първи пост и затова сега отговарям: за да унищожат плодородните почви им е трябвало нещо като американския "ориндж", който са използвали във Виетнам! Бъркаш хан Крум с цар Симеон, срещу когото (последния) са приложили въпросната вуду-техника! Съветът да отсекат главата на статуята е даден от астролога Йоанес, а не от арабин-магьосник. Той е бил преподавател в Магнаура! В действителност си прав - целта на похода явно не е била ханът да седне на имперския трон, но същите демонстрации се приписват и на русите - Игор, Владимир... Явно се иска нещо повече, за да оглавиш една империя или да я поробиш(???), а като минимум това е някаква програма за действие, някакъв нов алтернативен модел, с какъвто не са разполагали нито вестготи, нито българи и т.под. Всъщност дори и да победят самия император, най-високата цел, която са си поставяли е да увеличат ежегодния откуп, данък...!

Добре, продължавай, макар че за мен, а вероятно и за други, е трудно да уловят смисъла и целта на занятието! Радвам се, че поне с едно нещо успях да ти помогна: надявам се, че вече няма да твърдиш, че са преселени само мъжете!

Ако имаш нужда от тема за дисертация вземи "Първобългарски надписи" на В. Бешевлиев (С., 1979) сравни стр. 137 и с. 177, за да получиш представа как пленените одрински византийци са били всъщност византийци на българска военна служба и са участвали в обсада на Адрианопол, при което едновременно са били и обсадени и обсаждащи!!! Има обаче много по-шокиращи неща и изводи, които може итрябва да си направим от тези коментари, в които Владимир-Расате се оказва Маломир-Маламир, а Персиян бил идентичен на Михаил българина и т.н., и т.н. Между другото там е казано цитирам "Преселниците решили да се преселят заедно с жените и децата в Романия", така че поне не продължавайте да настоявате, че били преселени само мъжете!

В отговор на въпроса дали можем да наречен Русия правоприемница на България и на Византия съм събрал една серия публикации на руски учени и популяризатори, от която може да се направят следните заключения: 1. България последователно и целенасочено се подценява като техен възможен наследодател за сметка на Византия и причината - най-близо до ума е, че след време те са станали наши освободители и нашият по-голям брат. Да не говорим за Рога на изобилието, с което са ни засипвали през соцпериода, а и за неблагодарността, която сега им демонтрираме. 2. В сайтове като Византийская держава можете да научите за разликата между византинистика (съветска и сега вече - руска или руско-украинска!) и... византологията. Оказва се, че втората е деформирана от западняците, докато тяхната е една стройна идеология и на тази база - наука(???)! Още след падането на Константинопол под латинска власт, а по-късно и под османска - те се били превърнали в единствените истински наследници на тази империя, култура и цивилизация, поради което на много пъти в историята са се опитвали да възвърнат нейното величие и един от тези опити бил ВОСР. 3. В политически план славянската идея все повече и повече отстъпва територии и влияние на дружбата между руснаци и гърци, руснаци и македонци (БРЮМ-ци), сравнително нова е и набира сили една тюркско-руска или азиатическа идея за бъдещото развитие на света. Причините са неизгладените проблеми с поляци и "малоруси", продължаващото разпадане на бившото съветско единство и опитите им да играят, надхитрят с енергийните суровини. Най-много се дразнят московити и бивши лениградци, когато вместо кривото огладало, в което обикновено се оглеждат, им поднесеш истинско, нормално! А иначе си ги обичаме иза това се казва, че любовта е необяснима, защото често е нелогична!

Бре, бре, бре... иха, ухаааа! Крум Страшний, истинските военачалници, така па така! Объркал си форума, пич! Ами добре, но преди малко, виж се по-горе осмиваше критиката на евакуацията, а сега твърдиш че не е алогична, а е логика на меките китки! Аз няма да седна да опровергавам едно постоянно променящо се мнение, защото ще се окажа в позицията да се опровергавам сам! Как е осигурил тила си, когато опразва Одрин, а не го превзема и не поставя в него свои части? За плодородните земи не зная, но е разрушил църкви, манастири и извънградски сгради, за които византийците плачат. Не е успял да им вземе чак акъла, защото вместо да се явят като хора на преговорите, му подготвили капанче-засадка, ама той бил обигран и предугадил действията им, та се спасил. Дали е подготвял превземането на Константинопол не е много сигурно, но щом казваш, че с всичко дотук е успял само да ги накара да го атакуват, ще ти повярвам! Когато цитираш някого се съсредоточи върху контекста и подтекста, защото мисълта ми е, че , когато някой велик военначалник, но даже и не толкова велик, а просто - "про", води армия срещу столицата на империята няма да започне да евакуира сънородниците си, при това само боеспособните мъже! Не знам как ще охарактеризираш тази логика, но аз уважавам всяка - дори на меките китки! - когато е обективна и неоспорима!!!

Губи ми се връзката на мисълта ти! Или пак си превел чуждоезично име на български: Варда от варди се, пази се, което показва, че държиш да го изкараш от български произход! Или - не знам какви аналогии правиш с Юстиниан -Управда и разни императори от Сапарева Баня и Кюстендил, у които и други са търсили и "намирали" славянски произход. А защо им е това да ги попиташ!?! Не е ли по-важно човекът да се е изявил, да е живял като българин?! Спомням си, че и Тихо Брахе го правеха от прабългарски произход и какво от това? Примерът ти го дадох, защото е наистина "много важно съобщение" в една поредица от аргументи, касаещи арменците-халкидонити. Мъжкото лично име Варда(н) от византийските извори е съвсем ясно и точно указание за етническия произход на носителя му и няма нито един случай да е носено от българин! Името е първоначално иранско, но след арабизацията им преминава и остава само у арменци! Не знам откъде намери и намеси Крисп, но това е латинско и означава къдравокос!

Напълно съм съгласен с Ка4о и down - там отдавна се извършват нередни неща! Бих искал само да обърна внимание върху изписването му от down във вида Бакуряни, за да подчертая, че Бакурян, Бакуряни, Пакурян и т.под. форми се разпространяват от онези, които искат да подчертаят армено-халкидонския им произход, а към форми Бакуриани, Бакурианисдзе и Бакуранидзе се придържат онези, които държат да изтъкнат иверския, респ. - грузински произход на рода. Правилната форма във византийските източници е Бакуриани и считам, че нямаме право да подменяме, променяме родовото име. В Типикона Григорий Бакурани посочва, че баща му се е наричал Бакуран и тази личност е идентифицирана с формите Бакур и Бакуран, откъдето е произвено Бакуриани за неговите наследници.

Току-що се опитах да предпазя natan от подобни тенденции, защото все пак мисли логично и предлага оригинални трактовки, но това което демонстрира ДанаилВДимитров е просто някакво нездраво увлечение да търсим и издирваме българи като черната котка в тъмната стая! Василий І е нарекъл първородния си син по името на дядо си Варда(н) и така е изписано в надгробния къмък в семейната им гробница, макар в източниците да е наречен Константин и да е бил по-известен с това име. Никакви българи не е имало в или около Одрин по онези времена и нищо не е налагало евакуирането на евентуални български заселници в региона. Има византийски жития на почти всички по известни "македонци", които са били пленени и екзекутирани или са паднали в бой с българите. В надписа от Сюлейманкьой са изброени някои от тези имена, но Бешевлиев твърди, че са (съюзници) отпреди обсадата на Одрин, което е нелепо! Най-алогичният извод е може би този, че българите евакуирали одринските и тракийски българи защото щяли да атакуват Константинопол. При това ако добавим и хипотезата на natan, те евакуирали само годните да носят оръжие мъже???

Да ме прощаваш, zagrey, но поместеният цитат под моя ник НЕ Е МОЙ ЦИТАТ, поради което не чакай аз да ти отговоря! Освен лаконично формулираната тема съм дал и доуточнение като подзаглавие или упътване каквото ти хареса, така че не виждам никаква методологична грешка. Популярната представа за външния вид на прабългари, първобългари и ранни българи като мъже с остригани глави и плитки не ми харесва, осъди ме! Разглеждам проблема исторически, а не културологично или с оглед "стилистологията" на уважаемия Капанов и неговата академична "гилдия"! Прочее... айде да не ме бъркаш с тоя и оня, че напоследък зачестихте с тия недоглеждания!!!

Чак сега разбирам тезата ти, natan, и тя е съвършено правилна. Всъщност нямам никакви забележки под пост 112, но просто нямаше нужда да замесваш конярчето, защото там където си срещнал сведението, че е владеел български би трябвало да е обяснено, че това е станало (научил е езика) през периода 813-837 г., докато е бил в плен. Предполагам, че можеш да избистриш още малко категориалния и терминологичен апарат, за да има някакъв завършен вид и да я поднесеш тезата си в отделна тема, защото намирам че има рационлни елементи! Last Roman с категоричната си позиция относно това, че целокупното население имало статут на римски граждани донякъде ме убеди, че представите ни са доста объркани. Няма такъв филм - борбата е била като сега за американското (гражданин на САЩ) и никой варварин не е получавал дарове от империята, заради едните сини очи или черна кожа !

Предполагам, че natan не прави разлика между нации и национална принадлежност в Стария и Новия свят, но не е единствен. Етническата принадлежност не винаги е тъждествена на националната, а тя на свой ред на държавната, дори при положение че се касае за еднонационална държава. Касателно Средновековието пък изобщо е абсурдно да се прилагат такива сравнения и съпоставки със съвременни реалии, дори е опасно! За теб понятието македонец винаги или на първо място е свързано с македноските българи, за гражданите на бившата югославска Македония БРЮМ - с някакви наследници на империята на Александър Велики, а за гърците - с тяхната етнографска група македонци, тоест с македонските гърци, в състава на които някои включват и каракачаните. Е, кажи natan-е, може да се прави някаква наука, ако продължаваме точно по този начин?! Не може, защото това си е чиста политика! Виж там обмисли тези проблемчета и после ни бомбардирай с такива сензации! За грешния, неверен прочит на израза, в който е казано "само мъжете", вече се изказах доста ясно!

Повтарям за недоразбралите на последните чинове и няма да потретям - ти си беше и си си поставил за цел да ми докажеш, че е българин! Аз не съм си поставял и нямам за цел да ти доказвам, че е римлянин, защото други преди мен са доказали съвсем ясно и точно какъв е по етнос! Първо се справи с "Житието (жизнеописанието, биографията) на Василий І Македонец", което се предполага, че е дело на имп. Константин VІІ Багренородни, а след това и с "История на делата и животът на забележителния император Василий, която по Божията воля и с иждивението на ромейския император и негов внук Константин бе съставена от различни източници и подредена от него като писар", която V глава е включена в Хрониката на Продължителя на Теофан. Това са академични сводни текстове с разнописните им разночети, така да се каже, поради което ги предпочитам пред манипулираните преводи! Съжалявам, но не мога да ти посоча адекватни на български, руски или английски. Виж там потърси и не присъвъкуплявай към тезата всякакви или всички твои хипотези - съсредоточи се само по темата: българин ли е бил или не?! Не забравяй, че аз моя версия нямам. В случая се доверявам на доказани авторитети - византолози и медиевисти!

Не знам как още бих могъл и би трябвало да ти обясня, Ка4о, че това доказва нещо, а именно опровергава твърдението, че такъв род не съществува! Някъде да си видял, че аз отричам наличието на такова име или название за съсловно название? Може да ти звучи всякак, но тезата на glishev бе и все още е, че такъв род не съществува изобщо. И защо? Ами, защото той не е чувал за него. Ами, тогава ко праим? Не зная какво разбираш под родово название, но през Средновековието във Византия има двучленна именна идентификационна норма, в която като втори елемент се използват всякакви прозвищни, топонимични, професионални, бащини, семейно-родови и династични наименования. Споменатите от теб съсловни названия са станали родови и са престанали да бъдат съсловни, ако представителите им престанали да упражняват съответната професия! В съврем. б.к.е. дори са напълно забравени като професии, нали? За какво изобщо спорим?! Воистина воскресе! Съжалявам glishev, но нямам намерение да ти цитирам каквото и да било само защото ти си благоволил да отричаш очевидното и инатстваш да отстояваш алогичната си позиция! Между другото се сещам за още един род с подобна семантика - Дяконицес!

Похвално е да държиш на мнението си, макар и не в този случай и не в тази област, но ще чакам да ни ощастливиш с някаква публикация по темата, защото мога да ти цитирам поне 10-15 автори, на които явно не им е било известно, че пишат за някакъв несъществуващ род. Някъде по-горе посочих няколко варианта на изписване на патронима, който може и да има, но може и да няма връзка с твоята социална категория или "съсловно название". Едно или две буквени различия не променят проблема коренно! Така че да приемем, че говорим за различни неща! С Именника наистина не съм се занимавал другаде освен в СУ - просто е твръде далеч от моите интереси, посочих ви просто едно друго мнение и ми се струва, че подобна хипотеза има право на съществуване до доказване на противното! Приключихме ли, защото тук темата е за рода Бакуриани?!