Ka40

Стамен Михайлов е имал уникалния шанс заедо със Ст. Ваклинов да разкопае първият прабългарски некропол в Дунавска Бългаиря и с това уникалния шанс да покаже своите "възможности" набеждавайки го за трако-готски от ІІІ-ІVв. След това целият му безсмислен научен живот, минава под опита за пълното отричане на какъвто и да е принос на българите във формирането на българската средновековна култура, като заедно с Ат. Милчев и С. Георгиева образуват "Светата троица" на войнствения антибългаризъм. Сравнения с тях Ж. Въжарова си е направо учен на световно ниво.

Не незнам и съм много кахърен. За това продължавам да настоявам да ме светнеш - дай ги най-накрая тия извори и археологически материали за славяни в Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв. Е вземи дай и българските извори за Хърс. Чакат хората.

Важно е, защото нашите учебници са пълни с глупости и клишета. И тези глупости и клишета непрекъснато се повтарят от Б. Димитров, Пл. Павлов, разни Тангри Танакри и прочие. Петдесет години ни лъгаха със светло бъдеще, а сега ни мътят мозъците с велико минало, само и само да не можем да погледнем към настоящето и да видим какви боклуци упраляват България Та какво казва Прокопий - нахлули славяни, сварила ги зимата, презимували, а византийската власт била толкова слаба че неможе да ги прогони, после пак нахлули, но се оттеглили, после (това вече по Теофилак Симокта и други историци след Прокопий) дошли аварите и те заедно със славяните нахлували, оттегляли се, нахлували, оттегляли се, и така 30 години. В един момент на ромеите им писнало и погнали здраво. През 600г. ромеите преминали Дунав, набили хубаво канчета на славяните и на аварите, но през 602г. избухнало въстание на войниците, които поставили Фока за император. Фока напълно заебал (с извинение за термина) отбраната на дунавската граница, избил най-боеспособните си военачалници, в резултат на което аварите и славяните отново преминали Дунава и направили всичко на Балканите на дробсърма. Междувременно Фока на свой ред бил свален, но коня вече бил отишъл в ряката, а и в Мала Азия ромеите имали сериозни проблеми с персите. А славяните започнали да се заселват трайно на юг от Дунав едва в началото на VІІв. А и още нещо Прокопий бил много голям противник на Юстиниан І и затова в "Тайната си история" малко е попреувеличил. Б. Цветков пише, че изследвания от него район - между Кресна и Кулата няма следи от живот преди края на ІХв., съответно няма и следи от славяните. След това казва, че областта е заселена в края на ІХ-нач. на Х и после има още една вълна - през ХІв. Абсолютно същата е констатацията на Л. Д. Петрова, Р. Рашев, Ел. Манева и Ив. Микулчик за дн. Р. Македония - славянски материали там почти няма и засеването е станало след включването на областта в пределите на България. Горе-долу такава е картината и с Тракийската равнина, с едно уточнение - тук по долното течение на Марица има открити славянски материали. В Родопите най-ранния некропол е този от Абланица VІІ-VІІІв, който е набеден за славянски, но не е. Вътрешността на планината започва да се заселва в края на ІХв., но истинското заселване е през ХІв. И за сравнение - Северна България и Влашката равнина, където има известни десетки славянски селища и некрополи с можеби няколко хиляди безспорни славянски гроба. Общо взето райони за които има писмени данни за славяни, то там се откриват и археологически материали. Като Гърция например. В Македония прабългарски съкровища няма. Врап и Езерке са в Албания, но е спорно дали са оставени от Куберовите българи. Накити и амулети - да те могат да се свържат със заселването на областта през ІХв. А колкото за имената Пловдив, Арда, Марица. Марица я изключваме, просто името не е регистрано в извори преди ХІІв. и палеобалканистика е "ако", "може би", "вероятно", но няма факти. Арда тече край Одрин, в Одрин живеят гърци - та защо да не е заемка от тях. А за Пловдив, да тракийско, е и? Какво доказва това? Картата на САЩ е пълна с индиански имена като Чикаго, Манхатън, Мисисипи, Ниагара и какво доказва това - имало някакви индианци, които американците избили и прогонили, но имената си останаили.

Не се споменава в изворите. Освен това имам някакви смътни спомени, че кукушчани са били преселници от Източна България, но къде съм го чел за съжаление не помня. Не само в Южна Македония, но в по-голямата част от българските земи през османското владичество са ставали много мощни и разнопосочни размествания на населението. Темата е много интересна ако някой се захване сериозно с нея.

Цитатът е от т.н. Продължител на Георги монах и го има в ГИБИ 6, с. 136. Абсолютно същата история е разказана и от Лъв Граматик - ГИБИ 5, с. 156-157. А колкото за името Михаил Българина, в същия текст се казва, че "Тогава княз на България бил Владимир, внук на Крум, баща на Симеон", от което сами може да направите заключение колко объркани са данните в извора. А иначе събитията са добре известни - смоляните вдигат въстание, ромеите викат на помощ българите, които се отзовават и потушават въстанието, от това се възползват депортираните в Отвъддунавска България ромеи, които се завръщат във Византия. Огорчени българите се оттеглят като оставят прословутия надпис в църквата във Филипи - "На християните българите направиха много добрини и християните ги забравиха, но бог вижда", общо взето се почувствали в ролята на изпиканото камилче. Колкото за църквата от село Кулата - това че има старобългарска керамика няма нищо странно. В целия район е регистрино масово заселване в края на ІХ-нач. на Хв. Между другото като четеш неща писани от Ат. Милчев винаги имай едно наум. Той заедно със Стамен Михайлов са най-големите смешници от всички български археолози занимаващи се със средновековие. Да не забравя и третия "титан" - С. Георгиева.

Специално за Солун и околностите му това най-добре личи от имената на българските села. Почти всички български села в околностите на Солун са с турски имена, което означава, че били създадени по време на османското владичество. Някои интересни данни се съдържан в В. Кънчов - Македония. Етнография и статисткика. Така например в т. 2, с.315 четем - "В по-ново време българското население преминало тая река и иизмешено с много цигани, завзело ниската и плодородна част от Драмското поле.... В ново време български чифлигари, измешени пак с цигани, се вмъкнали покрай ниските брегове на езеро Тахино и на източната му страна отишли доста далеч", с. 316 - "...Сесес, Пърнар и Ени кьой в плодородната долиа на р. Василики, населени с българи в днешния век....В самия Солун българското население постоянно се увеличава през сегашното столетие...Българите ог околните села се групират в западната Вардарска махала, от средномакедонските градове се сгъстяват в средата на града около българските гимназии, а дебърските преселници образуват своя махала в източния край на града., смесени със селяни от Солунското поле", "В самия Бер има доста български преселници" И това са данни от края на ХІХв

за nik1 А дали случайно Гугъл може да ти каже каква е разликата между "нападение" и "трайно заселване"? Похванно е че си направил труд да потърсиш литература и накрая си оцелил с книгата - Домарадски го пропусни, той се занимава с доста по-ранен период и се насочи към Б. Цветков, след това виж Л. Дончева-Петкова, Ел. Манева, Ив. Микулчик и Р. Рашев за Р. Македония, Г. Шейлева за Родопите, Р. Рашев, Б. Борисов, Д. Момчилов и Г. Шейлева за Североизточна Тракия и накрая прочети внимателно изворите и ще видиш, че нещата със славяните на юг от Стара планина съвсем не са така както си ги учил в училище.

Явно думата "извори" е табу за тебе. Сигурно си проспал някои лекции в университета, а още по-вероятно е въобще да не си стъпвал там. Има един византийски хронист (ако тези две думи не са ти ясни, кажи ще ти ги обясня) на име Теофан Изповедник, който е живял в края на VІІІ-нач. ІХв. (това е горе-долу преди около 1200години). Той е написал една хроника с не особено оригиналното име Хронография. Въпросната Хронография на Теофан е публикувана в една поредица чието съкращение е ГИБИ (запомни - гръцки извори за българската история), в том 3, на страница 276 - "На шести февруари, трети индикт, през сиропустната неделя умрял константинополският патриарх-евнух Никита, който бил от рода на славяните". Бидейки гаден византиец, Теофан нарочно не е казал от кое племе е бил този Никита, но при добро желание може да научиш - както ти написах по-горе славяните вероятно са обожествявали един позлатен кух пън на име Хърс, та иди в гората, намери един кух пън, помоли му се, удари си ако трябва глава в него и той сигурно ще ти каже нещо. Ако имаш още тъпи въпроси, моля - задавай ги днес, че утре съм на работа. Аз да си попитам - какво стана с изворите и археологическите материали за славяни в Пловдив VІІ-VІІІв. Айде че съм пловдивчанин и тръпна от нетърпение.

Ако се гледа на историята като на нещо статично, много неща не могат да се обяснят. Българите обитаващи Солун и околните села през ХІХв. не са преки потомци на славяните живеещи там през VІІ-ІХв. Местните славяни постепенно се гърцизират а българите в Солун и околните села са преселници от вътрешността на Македония през ХІХв. Същото се отнася и за селата в околността и в равните части на Беломорието. Абсолютно същата е картината и в Одринска Тракия - район с многогобройно славянско население VІІ-ІХв., което се гърцизира и през ХVІІ-ХІХв. в областта се заселват българи от Странджа, Старозагорско, че дори и от западните български земи.

Разделна, Блъсково и Дългопол образуват много интересна група от близко разположени некрополи, в които се прилагало само трупоизгаряне и то с малко изключения е урново, което показва хомогенност на оставилата ги група. А това напълно съвпада с писмените сведения, че в този район били заселени севери. Фактът че в тях се откриват и български материали няма нищо странно - все пак гърнетата и накитите са търговска стока и е напълно възможно славяни да са ползвали съдове правени от българи. Все пак при некрополите основият ентоопределящ индикатор е обреда, а той и в трите некропола е безспорно славянски. Във връзка некропола от Разделна се сещам че там имаше намерена и една скитска стрела, която явно някой си я намерил и я бутнал в гърнето, а в Истрия ако не се лъжа, в един прабългарски гроб имаше дори съд от неолита.

Е браво, най-накрая да кажеш нещо смислено. А колкото за това има ли са южните славяни идоли- има ли са. Божество с името Хърс обаче не са имали... Всъщност кой знае, може пък да са имали някой позлатен кух пън, да му се кланяли и да му викали Хърс.

Цифрата от 208 000 наистина е малко стряскаща, но трябва да се има предвид че я дава един съвременник какъвто е патриарх Никифор, освен това той преди да стане патриарх е бил императорски секретар, каквто е бил и баща му, а управащите в Константинопол съвсем определено са знаели колко славяни са прекарали с корабите си и на колко са отпуснали земя за заселване, инвентар и добитък. Е чиновниците със сигурност са надписали малко бройката за "заделят" някоя номизма и за себе си. За сравнетие през 685г. ромети преселили в Мала Азия славяни и от тях формирали войска от 30 000 души и тази бройка никой не оспорва. Като прибавиш към всеки войник по една жена и 2-3 деца, се получава общ брой около 120-150 000 души. Така че 208 000 през 764г. си е съвсем реално число. Колкото за тимочаните - враждебните действия между българи и франки започнали именно след тяхното бягство. Явно Омуртаг се е подразнил от това че неговите поданници бягат при съседите, но самият факт че тимочаните избягали показва, че не се чувствали добре под българска власт. Въпросът за славяните във Византия и много интересен не само за безразличието им към България. Широко разпространеното мнение, че славяните "обичат" България и "мразят" Византия, че ромеите лягат и стават с мисълта как да асимилират славяните, пък българските владетели сън ни ги хващало как да спасят или "освободят" горките славяни, като се погледне в детайли не точно тъй, даже хич. Така например много славяни има на ръководни постове в империята. Та дори патриархът по времето на Константин V Копроним е бил славянин. А колко славяни има на ръководни постове в България преди покръстването? Българският пратеник през 812г. "славянинът Драгомир". Да но въпросният се е казвал Даргамер. Остава само един- Славна носеш доста ниската титла багатур багаин. Че то и по времето на Симеон почти няма боляри със славянски имена. Тъй че в нашата историография има много романтични и наивни представи за отношенията българи-славяни.

Урновите ги оставяме на страна, то е ясно че са славянски. Какъв е проблемът един езически народ да изпозва едновременно трупоизгаряне и трупополагане? Не е ли така при гърците и римляните? Вярно е че гробове с трупоизгаряне идентифицирани като прабългарски в степите няма (Вознесенка въобще не я броим). В същност, май не е точно така - в Проблеми на прабългарската истрия и култура 4.1. има една много интересна статия по въпроса - на Н. Аксенова. На останките от Топола са правени изследвания и данните също са много интересни - мъжете се погребвани преобладаващо с трупоизгаряне, а жените и децата с трупополагане. Освен това инветарът - кани, животински кости, токи, ножчета и т.н. който е напълно идентичен с този в гробовете с трупополагане.

Естествено желанията на славяните въобще не са интерисували нито българите нито ромеите. Според мен българските действия южно от Стара планина през VІІІ-нач. на ІХв., без значение дали става въпрос за Одринска Тракия или Македония са били провокирани от ромейската реконкиста, т.е. възстановяването на византийската власт в тези земи. По времето на Аспарух българите се чувствали конфортно тук - ромеите владеели единствено Несебър и още няколко крепости по Южното черноморие, Одрин, Солун и няколко крепости в Гърция. Постепенно обаче започнали да възставяват властта си на Балканите и в частност Тракия и Южна Македония. А това означавало не само заселване на малоазиатски колонисти от които да се набират войници, но и възстановяване на отдавна изоставени крепости, от което следва че могат да ги използват за военни бази при нападения срещу България. Това е провокирало българите и те нападали - 756г. Одринска Тракия, 774 - берзитите, 789 и 808г. - Долното течение на Струма. А иначе ромеите имали проблеми със славяните в Пелопонес чак до времето на Роман Лакапин. Между другото нашият приятел Хърс сигурно ще остане потресен, но масовото заселване на славяни в Пелопонес е през 745г. след една чумна епидемия. За бягство на славяни от Византия в България няма данни. През 764г. 208 000 славяни се заселват във Византия - в М. Азия, но за тях не е сигурно че са дошли от България. През 818г. тимочаните бягат от България и това показва, че не им е било особено добре тук. Много интересни са данните за източните области на Аварския каганат, в които след като били завладени от Крум, били заселени славяни "от старите предели на България".

Аз Манго от махалата него познавам, но ти явно много добре знаеш какво го кефи. И докато се забавляваш с Манго, вземи все пак кажи кои са тези извори и археологически данни за славяни в Пловдив и района му през VІІ-VІІІв.

А че Одрин сме го бастисали 20-тина години преди Филипи. Интересното обаче е че славяните от Одринска Тракия са били напълно равнодушни към българските военни действия в района през VІІІ-ІХв. Нещо май не ги е кефила много идеята да станат български поданници. А колкото за въстанието на смолените - българите отиват там като византийски съюзници а не като "освободители". Също така няма данни и за някаква подкрепа, която славяните от Беломорието и Южна Македония да са оказвали на българите. Явно и те подобно на одринските си събратя не се кефили на идеята да станат български поданници. Същото е и през 904г. когато арабите превзели Солун - да има някакви податки местните славяни да са използвали ситуацията за да се присъединят към България? Не.

Че Аспарух е завлякъл със себе си и някакви славяни е напълно възможно. Но чак пък славянизация и то на прабългарите обитаващи северните подножия на Кавказ. А неможе ли при придвижването си Аспаруховите българи да са изтласкали нови групи славяни към Балканите. Иначе тезата, че нашите севери са идентични със северите в Русия ми се струва много логична. Колко за гробовете с трупоизгаряне - кои имаш предвид - тези с урните или безурновите в биритуалните некрополи?

Като се има предвид факта, че кана сюбиги Пресиян стига до Филипи и се оттегля, то може да се приеме че не ги е теглило много или поне не всички.

В долното течение на Струма.

Е за твой ужас, не само Средна Струма през VІІ-VІІІв. не е била населена, но дн. Р. Македония. Но по-добре да не задълбаваме темата. А колкото до това, че Поморавието до ХІІІв. е било ненаселено - това съвсем не е теза на сръбските историци. Има го в изворите, които ти така упорито не искаш да прочетеш. Да си чувал за "Великата българска гора" през която са преминавали кръстоносците и която се простирала от Белград до Ниш.

_magotin_ - "Впрочем апологетите на различието непрекъснато игнорират важните данни, които ни показват, че езиковата славянизация на българите започва още дори преди Долнодунавската фаза." Тази теза на Р. Рашев ми се струва малко пресилена. Според мен по-скоро може да се твърди, че прабългарите като ираноезични са говорили език сравнително близък до славянския. Ако са били славянизирани то щяхме да имаме сред прабългарите славянски имена, както и титли като "войвода" или "челник". _magotin_ " Колкото до доказателствата за славяни в Пловдив Хърс не може да ти помогне, но виж, аз мога, мога и за българите в Пловдив през ранния ІХ век. Тук се спекулира с израза "заселване". Както в Силистра, Месемврия и другаде славяните стават поданици на Византия и някъде федерати, "заселването" е контролирано. Основните славянски маси обаче заобикалят Пловдив и се заселват в Родопите, в т.нар. Континентална Гърция, в Северна България. Тракия променя етническия си облик най-силно през ХІ век, когато населението от Северна България масово се премества в Южна." Прав си, той Хърс не може да помогне на себе си, какво ли остава за другите. Не става въпрос за федератите от края на VІв., освен че били малко, те по време на аварославянските нашествия били издухани. Освен това фактът, че тук там се открива някое гърненце или фибула оставени от славяните в края на VІв. не е признак за заселване. Същите може да се следи от преминаването на плячкосващи отряди. Става въпрос за масово и трайно заселване на славянски племена. В Месемврия преди 812г. няма заселва не на славяни. В Родопите - археологически материали от славяните преди ІХв. няма. Особено във вътрешността на планината. Писмени извори има само за периферията - Беломорието и Одринска Тракия. Там има и археологически материали. Но във вътрешността - не. В Гърция и дн. Сев. България - има и писмени и археологически материали. В Пловдив - няма нито писмени извори, нито материали преди ІХв. А колкото за прабългарските материали от Пловдив - благодарско, но ние тях много добре ги знаеме. Но тук става въпрос за славяни.

Добре. Не ги познавам изворите. Цитирай ми някой.

Да. Какво стана с писмените и архелогически данни за заселване на славяни в Пловдив през VІІ-VІІІв.? Нали твърдеше че имало такива, ама нямало кой да чете? Между другото заменянето на етноними от изворите когато не ни отърват е типичен за историчарите от Скопие. Те като видят "българи" "български" го заменят с "македонци", "македонски". Също като тук - в изворите пише "славяни", "славянски", но някои от криво разбран патриотизъм го заменят с "българи", "български". Ашколсум на такива "историци".

КГ125 - "Да, но тези извори са известни от по-късни преписи. Освен това, има и извори в които се казва "български", по-горе са цитирани. От друга страна, нормално е да се каже "славянски" - буквите идват от Моравия и са славянски. Но в процеса на възприемане и разпространение стават български и едва тогава отиват при другите славяни. Аз от друга страна изобщо се съмнявам да има самоназвание и самосъзнание "славяни" в този период ...." Вярно е че тези извори са запазени в по-късни преписи, но са създадени в България по времето на цар Симеон. А изворите в които се говори за "българска азбука" и "български език", са създадени през ХІІ-ХІІІв., т.е. няколко века по-късно. Именно тук е същността на проблема - за българите и славяните от края на ІХ-нач. на Хв. "славянски" и "български" са два различни езика и едва впоследствие след като славянският се налага не само като официален, но и като език на оформилият се именно по това време днешен български народ става препокриването на "славянски" с "български". Абсолютно същата ситуация е във Франция и Русия. Френският е безсъмнение е романски език, но езикът на франките е германски. Руският през ХІв. е славянски, но езикът на русите през ІХв. е германски. И в трите случая - България, Франция и Русия има едно и също явление - прехвърляне на етнонима и названието на езика от една етническа група върху друга което е следствие от историческото и културно развитие на тези общности през ранното средновековие. А колкото за самосъзнанието самоназванието на славяните през този период - самият факт че етнонимът "славяни" е регистриран на огромна територия и в огромен брой извори от различен произход, показва че безсъмнение е съществувал.

Alexander_Nevski - "Не се прави на ударен в ранните извори се нарича славянски." Малко уточнение - в най-ранните извори, които са писани в България! Така например руско-сръбския македонист Черноризец Храбър е казал "Изпърво славяните нямаха книги, но с черти и резки четяха и гадаеха бидейки още езичници. Когато се покръстиха, принудени бяха да пишат славянската реч с римски и гръцки букви..." Естествено, Чернорноризецът, който живял в края на ІХ-нач. на Хв., много добре е знаел каква е разликата между "славянски" и "български". Хърс Златния -"Аз не знам как си проверявал самосъзнанието на ”южните славяни” през 8 или 9 век, но те уверявам, че това не е все едно да провериш дали си оцапал гащите в Скопие". А ти как си го проверил етническото самосъзнание на славяните във Византия през VІІІ-ІХв.? Живеещите в Пелопонес милингити и езерити какво самосъзнание са имали българско или славянско? А Драгувитите, верзитите, ваюните, струмляните и смолените и те ли са били с българско самосъзнание?