T.Jonchev

Наистина, връзката не работи. Явно има технически проблем.

Госпожице Падалова, аз също гледах клипа "10 лъжи в българската история". В него твърдите много неща, но не доказвате, нито пък аргументирате което и да било от тях. Ясно е, разбира се, че нито едно от тези твърдения всъщност не е собствено ваше - вие ги четете дори без да разбирате добре какво точно четете (в противен случай не бихте говорили например за "питографска" вместо "пиКтографска" писменост), а би трябвало, въпреки младата си възраст, да си давате сметка, че голословните твърдения, при това толкова екстравагантни, колкото и категорични, не са никак убедителни за мислещите хора. Собствените ви исторически и лингвистични познания са твърде ограничени и вероятно поради това възприемате приказките примерно на Иван Тренев (който всъщност не е никакъв историк, а пианист, самоуверено упражняващ се в историята) за чиста монета. Нетът гъмжи от претенциозни дилетанти, които сипят гръмко всевъзможни безсмислици, за да привличат вниманието. Да кажем, че липсата на солидно историческо познание, извинима поради възрастта ви, заслужава донякъде снизхождение, но все пак не е излишно и сама да се отнесете с критичност към това, което говорите (четете) в този клип. Заявявате например, че древните българи наричали 21-ви декември "нулев ден" в своя календар. Но - за да наричат един ден "нулев" - древните българи трябва да са познавали и да са си служили с нулата. Само че нулата навлиза в българската математическа и хронологическа практика едва през османското владичество - това е арабска цифра, създадена върху индийска подложка около средата на първото хилядолетие сл. Хр. У средновековните българи тя е напълно непозната и не участва в българското изписване на числата. Ако някой твърди обратното, би трябвало да покаже поне средновековен български текст, в който е използвана нула, но такъв няма. И като се върнем към изявлението ви, което цитирах, от позицията на факта с нулата, излиза какво? Излиза, че или древните българи никак не са били древни (защото, ако действително са наричали 21 декември "нулев ден", календарът им няма начин да е бил по-стар от XIII-XIV век), или че твърдението, че са наричали този ден в календара си "нулев", е просто несъстоятелна глупост. Смятам, че това не е толкова трудно да се прецени и разбере. На друго място казвате: "... няма как през 864 година да е била покръстена една държава, в която християнството е било прието хилядолетия преди това". Нека поразмислим върху това изявление, за да видим каква е неговата фактологическа стойност. Не споменавате колко хилядолетия имате предвид, но щом думата е в множествено число, трябва да са минимум две, нали така? И като върнем тези 2 хилядолетия назад спрямо 864г., попадаме в 1136г. пр. Хр. Знаете ли поне през кой век е роден Христос? Според мен тези два примера са достатъчни, макар че бих могъл да дам още двадесет. За да се прекроява историята никак не е достатъчно човек да има амбиции - необходимо е и много сериозно познание.

Разполагате ли с факти за това твърдение или намирате клеветите за достатъчни?

И това го твърди човек, който всъщност не познава изворите.

Проблемите с хронологията в изворите, на които най-често се натъкваме, са: 1.Липса на датировка, което налага събитието да се датира по данни от други извори или по косвени податки. 2.Наличие на сгрешена/некоректна датировка, което налага тя да бъде коригирана на базата на други данни или палеографски допускания. 3.Наличие на датировка по друга хронологична система, което налага привеждането й към съвременната. Обикновено най-много неточности се допускат именно при тази операция. 4.И (в нета) - убедеността на лаиците, че хронологията е елементарна работа, която те съвършено владеят.

Конкретните датировки са малко - предполагам, че поради хронологическата бъркотия в източниците за осми век Нурутдинов съзнателно ги е избягвал. Но фактологията съответства на известните изворови данни и е вързана с тях доста талантливо. Напр. се споменава за войната по Днепър (тази, в която участва копан Корсис), но не от гледната точка на мемориалния надпис, а от друга, която фактически го допълва - казва се, че унгарците не били участвали в някакви военни действия около Азовско море, защото по това време били на поход срещу Дунавска България (20-те години на девети век). Това е споменато между другото, но то "решава" проблема кои са българските противници - въпрос, който в нашата историография е спорен: според едни войната е била с хазари, според други - с унгарци. Много фино направено.

Не мисля, че тук са ползвани архиви. По-скоро научни публикации от различно време. В "Джагфар тарихи" напр. - доколкото съдържа изложение за историята на Дунавска България - почти няма фактологически грешки и докато го четох ми правеше впечатление, че при спорните въпроси, текстът на "Джагфар тарихи" най-често утвърждава официалната историографска позиция от втората половина на ХХ век. Това обаче не значи, че Нурутдинов не е чел и по-ранни публикации - в това отношение всеки от нас може да му свали шапка: този човек е чел чудовищно много. Но съм убеден, че ако се поразтърсим из Периодично списание и сборниците НУНК, ще излезе и Иджик.

Пълна измислица, разбира се.

Това е детайл, но все пак: сражението не започва в пет часа, а някъде около десет сутринта или малко след десет. Когато съм писал онзи пост, съм допуснал една доста разпространена преводна неточност, която сега оправих. А 30 юни 763г. не е неделя, а четвъртък.

Намирам предложението за логично.

Същото се получава и като се махне уточнението кой бил български владетел. При това не се налага да се махат 2 разказа от два различни извора, а само ред и половина от един. И не се нарушава последователността на изложението.

Дилемата във връзка с този въпрос е кое известие в разказа да бъде отхвърлено: че събитията стават по времето на Теофил или че по времето, в което стават, в България владетел е "Валдимер, внук на Крум, баща на Симеон"? 1.Има ли български владетел с такова име и характеристика, каквито дава Продължителят на Амартол? - всъщност не. Има двама с подобно име: Владимир и Маламир. 1.1.Владимир е свързан със споменатия тук Симеон, но не е негов баща, а брат и предшественик. Възможно е родствената връзка да е погрешно представена именно защото единият наследява другия. Същевременно обаче Валдимер е представен като Крумов внук, което е очевидно абсурдно, ако става дума за Владимир, тъй като между царуванията им стоят 75 години. Тук, разбира се, би могло да се допусне, че преводът на Г. Цанкова е неточен дотолкова, доколкото употребената гръцка дума εγγονος освен "внук" означава и "потомък", а се употребява и за по-общото "роднина". Тази идентификация вкарва обаче автора на текста в хронологическо противоречие, тъй като той съобщава, че събитията протичат във времето на император Теофил. 1.2.Маламир не е пряко свързан със Симеон, така че - при идентификация на Валдимер с него - се натъкваме на очебийна грешка. Естествено, тя може да бъде обяснена чрез смесване на двамата владетели (Маламир и Владимир) поради близостта в имената, само че подобно обяснение веднага препраща и към другата грешка, коментирана по-горе - родствената връзка между Владимир и Симеон. От друга страна, идентификацията на Валдимер с Маламир потвърждава заявената в текста родствена връзка на Валдимер с Крум и отстранява хронологическото противоречие с царуването на Теофил. Както се вижда, двете възможни идентификации на Валдимер носят както плюсове, така и минуси и сами по себе си не биха могли убедително да решат проблема за времето, в което се развиват събитията от разказа. 2.Възможно ли е - както предполага колегата Гербов - в разказа да има нещо изпуснато, за да се говори за Владимир веднага след споменаването на Теофил? Погледнато принципно е напълно възможно. 2.1.Текстът е писан не от съвременник на събитията, а много по-късно (минимум век) и е със сигурност заимстван от по-ранен автор, а в подобни случаи съкратителните редакции са твърде чести. Доказателство, че Продължителят на Амартол е правил съкращения, е и неговият израз за Кордила "Самият той с хитрост достигнал до Теофил, както вече се писа на съответното място." Това "съответно място" липсва в текста, но е присъствало в изложението, от което Продължителят на Амартол е заимствал разказа си. В този ред на мисли може да се предположи, че - следвайки не буквално своя източник - Продължителят е прескочил някакви събития и е продължил изложението с други събития, които са се случили в много по-късно време, времето на Владимир. Но: 2.2.Преди мястото на възможното изпускане на част от изложението Продължителят отбелязва, че император Теофил изпратил кораби, които да върнат ромейските пленници в империята, а в хода на изложението по-нататък (след съобщението за владетеля на България) виждаме, че при тях пристигат "корабите на императора". Името на императора тук не се споменава, но при все това пристигането на изпратените преди "изпускането" кораби хвърля сянка върху вероятността тези кораби да принадлежат на съвсем друг текст и събития. 2.3.След като излага перипетиите около завръщането на пленниците, Продължителят уточнява: "... и се спасили при императора. Наградени от него, те се върнали в собствената си страна Македония. Тогава Василий бил младеж на 25 години, който бил пленен при Лъв и Михаил Аморийски, а се върнал по време на император Теофил." Споменаването на Теофил както в началото, така и в края на разказа показва, че прекъсване и изпускане на текст няма, че не става дума за прескачане на десетилетия, а за едни и същи синхронни във времето събития. Този извод се потвърждава и от написаното за Василий I, който е роден през 812г. и който се връща в империята ок.837г., точно в царуването на Теофил. 2.4.Едно съгласие с хипотезата на К.Гербов означава да се приеме, че разказът на извора на Продължителя е два пъти прекъсван (преди съобщението за Валдимер и преди съобщението за връщането на Василий), за да се изпусне някакъв текст, а вместо него да бъде интерполиран друг - за други, но много сходни събития, разиграли се в съвършено друго време, подставени вместо онези от оригинала, които са от времето на Теофил. По каква причина Продължителят на Амартол би извършил такъв монтаж? Според мен би могъл да си даде този труд, ако например подставеният разказ представяше Василий като героя на събитията, защото тази част от изложението е посветена именно на него. Но тук Василий не само не се възвеличава, той дори не се споменава изрично като участник, а това прави интерполацията лишена от логика. 2.5.Горното заключение, мисля, не се обезсилва от бележката на Гербов за избора на Тцанц и Кордилас в опозиция на съобщението за Варда - във времето между отпътуването на Кордилас-баща до сблъсъка със силите на местния комит са могли да се случат и обрати. 3.Освен това, че събитията от този разказ са протекли именно при управлението на Теофил, а не при това на Лъв Философ, сочи и хронологическата последователност на цялостното изложение на Продължителят на Г.Амартол (не само в пълното издание, но и в поместените в ГИБИ откъси): преди разказа за ромейските пленници се разказват събития от времето на Лъв Арменец и Михаил II, а след него - събития от времето на Теофил, на регентството на Теодора, на царуването на Михаил III (вкл. българското покръстване), възшествието, управлението и смъртта на Василий I и т.н. Никъде в текста не е направен толкова голям хронологически зигзаг. 4.Всичко това доказва, че описаното връщане на пленниците се е случило във втората половина на 30-те години на IX век, а не половин столетие по-късно и на тази база идентификацията на Валдимер (в случай, че е толкова наложителна) трябва да се направи с Маламир, а не с Владимир. Но ако в текста има някаква интерполация, според мен тя е именно съобщението кой е управлявал България по това време.

Причината съвсем не е тази - унгарците се появяват на мястото на събитията, повикани от местния комит, едва след като той не успява да попречи на ромейските пленници и е разбит от тях. А намеренията им за връщане в империята, както и подготовката за това връщане са много по-ранни - унгарците нямат нищо общо с това. Не разбирам позицията ви, колега Гербов. Вярно е, че набези (но набези, не заселване) на унгарци в района на Панония са регистрирани още в началото на 60-те години на IX век, обаче историята на връщането на ромейските пленници е съвършено ясна както фактологично, така и хронологично и не може да се свързва с времето на Владимир.

Защото текстът е на гръцки и буквите са гръцки. Ако не ви се вярва - прочетете го на старобългарски.

Колега Гербов, за проф. Табов значението на "таг" едва ли е съществено - важното е да се изолира "Омур", да бъде сближено с името на смирненския емир, за да се предатира Омуртаг в XIV век. Целта е налагане на т.нар. нова хронология. Всичко останало са само средства, които - както виждате - въобще не се подбират.

По желание на автора й заключвам темата. Бел. мод.

И понеже западноевропейската историография свързва навлизането на хартията със сравнително късно време, оттук следва, че балканските хартиени ръкописи не може да са от XIII и XIV век? Не ви ли е минавало през ум, че западноевропейското заключение по този въпрос може се отнася за западноевропейската, но не и за балканската реалност?

Всъщност "вилгари".

Много хубаво. Обаче акад. Емил Георгиев също е направил подробен анализ по правилата на науката и изводът му е, че Пространните жития са създадени през IX век и почти цялата старобългаристика и славистика потвърждава този извод. Ако някой иска да отхвърли анализа и извода в полза на самотното мнение на Киселков, той трябва да разгледа аргументите, да ги разкритикува по същество. А освен това би трябвало прави все пак разлика между времето на създаването на един текст и времето, от което датират запазените му преписи, тъй като това са различни неща.

И на Юхас, но той я заимства.

Вие точно това правите. Защото до момента не сте дали нито едно доказателство по същество, което да убеди някого, че Пространните жития са по-късни от "Успение Кирилово".

Несъстоятелните твърдения на Г.Ценов за покръстването и за измисления "цар Михаил" Солунски са добре известни и отдавна коментирани и опровергани. За мен обаче е озадачаващо какво общо вижда професор Табов между въпроса за етническия произход на Кирил и Методий и това кога е навлязла в употреба хартията на Балканите, та се е хвърлил да доказва, че (то се знае!) нашата наука се е объркала по въпроса, а западноевропейската не е. Или заглавието на темата е само повод да се подхванат обичайните внушения в стил "нова хронология"?

В стремежа си да ни убеждава колко велик и ценен бил д-р Ганчо Ценов, професор Табов непрекъснато ни дава нови и нови доказателства за негативното отношение на цялата историография – българска и международна – към неговите приумици и по всичко изглежда, че благодарение на неговите усилия накрая ще видим едно напълно завършено отражение на злополучния Ганчо Ценов образ в европейското научно огледало. Но няма никакви изгледи разширяването на огледалото да направи отражението по-малко негативно, отколкото е в момента. И се оказва, че както са оценявали твърденията на Ценов за българската история у нас, така са ги оценявали и в чужбина. В приложената от проф.Табов статия акад.Державин, по това време все още аспирант, главно преразказва една Ценова публикация („Праотечеството и праезикът на българите. Историко-филологически издирвания въз основа на първоизточници“, С 1907). Това не е точно рецензия, а съобщение, каквито и сега се публикуват в научната периодика. Но оценката на Державин за качеството и за амбициозните намерения е достатъчно ясна. Още в началото на материала си (с.324) Державин отбелязва: „появата на нова работа, засягаща въпрос, който повече от столетие остава спорен, при това работа, която си поставя за задача да даде категоричен отговор и да премахне всички съмнения, представлява, разбира се, известен интерес и заслужава внимание, но самият опит при такива условия, т.е. при толкова почтената възраст на въпроса, да му даде категоричен отговор, неминуемо предизвиква известно предубеждение, което, както ще видим по-долу при разглеждането на труда на г-н Ценов, се оказва напълно основателно …“. И за да не остане никакво съмнение каква е оценката на Державин за Ценовата публикация, в края четем (с.335): „… запознавайки се с изследването на г-н Ценов, неволно стигаш до заключението, че към всичко, което по-рано е било написано по въпроса за праезика и прародината на българите, с изследването на г-н Ценов се е прибавила още една книга, още един опит за „собствено“ решение на този сложен въпрос, но, разбира се, въпроса тя не е разрешила и той си остава, както и преди, на същото място, от което в 1771г. Шльоцер се е опитал да го помести.“ Нямам какво да прибавя към тази оценка. А фактът, че в 1946г. Державин, критикувайки ранна позиция на Златарски, споменава под линия, че и Ценов е критикувал същата позиция, не променя абсолютно нищо, както вече посочи Last Roman. Фактът, че нечия хипотеза не е правилна, съвсем не значи, че е правилна хипотезата на онзи, който не е съгласен с него. Струва ми се, че това е елементарно ясно.

Нека четящите тази нова тема потребители обърнат специално внимание на тези подбрани цитати от С. Бернщейн: и особено на болднатото "и"

Makebulgar, Големият авторитет на д-р Ценов го видяхме както в положителната (според проф. Табов) рецензия на Ханс Филип, която се оказа всъщност доволно критична, така и в косвената преценка на Краус за стойността на българските части на докторската му теза, изхвърлени в преизданието от 1965г. Сега проф. Табов премина на статистически еквилибристики и съм сигурен, че ще се стигне и до броене на фейсбук-лайковете, поставени от "големи познавачи" на творчеството му из групи на физици, инженери, дърводелци и дограмаджии - ако му осигурим терен за подобно "аргументиране", естествено. Според мен професор Табов проявява тази забележителна упоритост с Г.Ценов по две причини: 1.За да се използва Ценов като насочен срещу академичната наука ледоразбивач - това, мисля, вече споменах някъде из тази огромна тема; 2.Защото вероятно е свикнал да налага мнението си на всяка цена и просто не може да се примири, че в БГ Наука това не му се получава.