Казуса

Не разбирам защо ме репикираш Нали и аз пиша това, което пишеш и ти: че има голяма разлика между 1941г. и 1945г. Това, което надълго и нашироко си обяснил, аз съм го формулирал малко по-горе в едно изречение: Разликата е в събразяването с политическата и историческа обстановка. Отново да се повторя - все пак Сталин не е толкова последователен ленинец, торцкист, марксист (или както там според теб коректно трябва да бъде назован), за да преследва начертанията за световна революция, а по-скоро е типичен властелин, който все пак предпочита да си кротува зад Желязната завеса, нежели да тръгне да продължава "перманентната революция". Ето защо СССР не е агресивна страна, тръпнеща да завладее света. Тоест приписваните на Сталин идеологии не владеят душата му, не оправадават действията му и не доказват предстоящо нападение срещу Германия, нито през лятото на 1941г., нито през лятото на 1942г. Що се отнася до декларацията на Шуман, искам да отбележа два факта: във времето тя е след Денят на "пабедата" и никак неслучайно е прочетена точно на 9-ти май. При това в нея идеята за обединена Европа пряко се свързва с ВСВ: "Обединена Европа не бе създадена – и в резултат ни сполетя войната... Обединяването на производствотона въглища и стомана незабавно ще осигури изграждането на обща основа за икономическо развитие - първи етап на Европейската федерация, - и ще изменисъдбата на тези райони, дълго време обречени да изработват оръжия, на които те самите са най-често жертви Съвместното производство, което ще се зароди по този начин, ще демонстрира, че всяка война между Франция и Германия става не само немислима, но и материално невъзможна... Чрез обединяването на базисните производства и учредяването на един нов върховен орган, чиито решения ще бъдат обвързващи за Франция, Германия и други присъединили се страни, това предложение ще положи първия камък на една Европейскафедерация, необходима за запазването на мира." И следователно именно "пабедата" е този крайъгълен камък, който отключва съзнанието на хората в Европа, че трябва да се работи за мир, за да не се потворят безумствата на Втората световна война. Ето защо Денят на Европа и Денят на Победата са огранично и неразривно свързани

Но защо завладените държави и територии през 1939-40 г. са включени в състава на СССР, а страните, окупирани от РККА след 1944-45г. са оставени като незвисими? Нали "теорията за войнстващата перманентна революция" според резунистите-ревизионисти се следва буквално от верните ленинци, начело със Сталин? Нали според резунистите-ревизионисти вярата в световната революция кара Сталин да крои планове за завладяване на Европа и включването на всички европейски народи и страни в Съюза на съветските социалистически републики? През 1945г. се оказва, че това май не е съвсем така И не е така, защото отново идва събразяването с политическата и историческа обстановка. Ако през 1939-40г. включването на бившите земи на Руската империя в състава на СССР е допустимо и логично, то такова нещо не се случва със страните в централа и източна Европа след 1945г. Тоест излиза, че комунистите, начело на СССР не са чак толкова пламенни, убедени, вярващи и последователни борци за световна революция, а по-скоро използват бойките призиви на комунизма, за да печелят и съхраняват своята власт. Така че лозунгите на комунизма се превръщат ни повече, ни по-малко от едни лозунги, които служат преди всичко за държане на властта. Съгласен съм, че единият основен движещ мотив на Резун е неговият антикомунизъм. Другият са славата и парите Съгласен съм, че историята трябва да се изчисти от идеологическите наслагвания и да се направи обективен прочит. Ето аз например не съм съгласен, че завладените от СССР земи през 1939-40 г. са за "укрепване на отбранителните граници". Спомням си, че в старите атласи границата на СССР в навечерието на ВОВ винаги е била показвана към 22 юни 1941г. Когато атласите показваха разгрома и окупацията на Полша от страна на Вермахта, Западна Украйна и Западен Беларус бяха показвани вече като част от СССР. Ето защо аз също ревизирам и чета внимателно всичко, свързано с ВСВ Възниква, обаче, въпросът: как и докъде трябва да се прави ревизията? Защото, нали всички сме съгласни, че трябва да търсим обективната истина? И когато от едната крайност изпаднем в другата, не заприличваме ли на комунистическите писачи на историята? Казваш, че "съветофобията" е благородно дело... и звучиш доста плащещо. Защото ако тръгнем да търсим истината, водени от своите фобии, не се ли превръщаме в един книжен Андреш Брейвик? Историята според мен трябва да се чете без особени чувства. В най-добрият случай с допустим елемент на фил-ство. Но пък в никакъв случай от фоб-ство! Защото достигаме до изкривявания от сорта на Емгето, който публично твърди, че СССР единствен е настоявал България да бъде поставена на страната на загубилите ВСВ, докато всъщност СССР е единствената велика сила, която предлага България да бъде на страната на победители. И благодарение именно на СССР след 1945 г. България запазва Южна Добруджа. Но това Емгето не го интересува. Интересува го само негова омраза към Русия/ СССР... Той е готов да изостави истината, само за да проповядва своята "религия". Същото прави и Резун. Той не само изопачава историята; той я фалшифицира. И е на гребена на вълната, защото днес в България хората са комунистофоби и русофоби и възторжено заявяват, че "Резун вече бил доказал тезите си". Докато в същото време писанията на Резун са повод за нескрити подигравки на редица анти-suvoroff-исти. Тези, дето си ги изброил, не са ли автори от един сборен парцал публицистика, който се рекламира с това, че е е благословен от св. Резун? Аз също мога да ти изброя една дузина историци, които оборват теориите на Резун. Но многобройността на писачите няма никакво знанчение. Количеството не прави качество. Особено ако говорим за публицисти като Резун и Бунич. Пак ще повторя: теориите на Резун са една голяма измислица, на която никой сериозен историк не обръща професионално внимание, а с него се занимават дотолкова, доколкото той е придобил публичност и се нуждае от опровергаване. Толкоз.

Има хора, които биха се гордели с такава титула. Емгето например би си го накичил това като орден на ревера, редом до твърдението, че след края на ВСВ СССР е единствената страна, която иска България да бъде поставена сред победените, докато според историческите извори е точно обратното Можеш да ме наричаш русофил. Това е най-точното определение. Никак няма да се обиждам. Приемам определението ти за отбрана и прикритие на границите. Трябва ми време, за да прочета и да дам мнение по темата. А след като се съгласяваш с теорията за выступите, то би ли посочил, как клещите ще разгромят Вермахта? Съдейки по мащабите на военните операции през ВСВ, клещите би слевало да "се затворят" някъде около Варшава. Възниква въпросът, толкова ли е съкрушителен този удар и дали ще "се вкарат" в чувала толкова значими части от Вермахта, че тяхното обкръжаване да доведе до крайна победа във войната. Тук искам да отбележа, че немските войски се показват като майстори на измъкването от "чувалите" на обркъжение тогава, когато политическото ръководство им е разрешавало това. П. п. Чакам си и фактите, че окопаните танкове са основно отбранително средство.

Аве, гледам си тука картата и никак не мога да докарам Прибалтика, източната част на Полската държава от 1939 г., Бесарабия и Буковина до 1/5 от територията на Европа: На мен завладените земи ми изглеждат доста по-малко от 1/5 от територията на Европа. По-скоро ми приличат на онези над осем милиона червеноармейци, които маршируват из главите на резунистите Добре е все пак, че има такава наука "география", която може да ни помогне със собствените си очи да придобием представа за мащабите на планетата, на която живеем и която наричаме свой дом

Хммм... влагаш доста емоция в това свое изказване, но първо ще се опитам да отговоря по същество, а после ще вляза в тона ти Та: "теорията за войнстващата перманента революция" е преди всичко теория. Практиката е нещо различно и показва, че когато политическата обстановка налага, СССР излиза от практикуването на тази теория. "Империалистическите актове на окупация" на Литва, Латвия, Естония, източната част на Полша, малка част от Финландия, част от Румъния (заб. моя: страна Молдова в средата на XX век няма; пак ще използвам момента да призова резунистите да четат история, защото продължават да се излагат не само с фрагменарността (както уместно забеляза един участник в нашата дискусия), но и едностранчивостта и пристрастността си), е в резултат на полтическата обстановка в Европа в средата на миналия век. Ако "импералистическите актове на окупация" са доказателство за прилагане на практика на "теорията за войнстващата перманента революция", то възниква въпросът: защо след 1945г. в състава не СССР не са включени следните държави: Полша, Чехословакия, ГДР, Унгария, Югославия, България, Албания, Румъния? Войнстващите резунисти не се интересуват от истината. Войнстващите резунисти много съжаляват, че Денят на Европа е денят, в който е победен национал-социализма, защото за тях това не е денят на Победата на Европа, а денят на „пабедата" на комунизма. Войнстващите резунисти (всеки в различна степен и комбинация) са движени от три различни чувства: антикомунизъм, русофобство и фашизофилство.

Хм, хм... СССР може да не е искал възстановяване на Руската империя (ще замоля да пишеш имената на държавите с главна буква), но аз пък си мисля, че Сталин е искал възстановяване на властта на Съветите на земите на Руската империя. Ще замоля също така да направите разликата, че аз говоря само за земи, а не за "въстановяване на самата Руска империя" и да си спестите ироничните забалежки за руската църква и причие... те просто не са уместни Вярно - никога идеята за завладяване на загубените западни територии не е формулирана и оповестена публично, но аз предполагам, че това е ставало в главата на Сталин. Първо - защото Сталин е пряк участник във военните действия, след които Руската империя/ СССР губи тези земи (и емоционално е много по-ангажиран например от Хитлер по отношение на Мемел), второ - защото политическата обстановка позволява това на Сталин и трето - защото границата на СССР през 1941 г. много силно ми съвпада с границата на Руската империя от 1812 г. Дали това е така, няма как да разберем, защото наистина официалната версия е установяване на власт на Съветите в републиките, тъй като СССР постоянно се опитва да се разграничи от Русия. Но ето сега виждате, как ви изглеждам като фантазьор, който се позовава на това, че е "предполагал, какво е ставало в главата на Сталин" и правя далеко достигащи изводи от няколко "съвпадения". Искам да ви уверя, че в очите на непредубедените наблюдатели, изводите на резунистите изглеждат като още по-свободни съчинения. От два "выступа" по новата съветско-германска граница (единият от които трудно дори може да мине за "выступ" в земите на Райха) се правят едни такива изводи... че Сталин искал да завладява Европа и света, че с предаването на Белисток и Лвов на Съветите капанът за Хитлер щракнал и Вермахта вече бил наполовина победен... нещо, което ще се въздържа да квалифицирам, че някой може да вземе да се обиди. Има планове за отбрана. Както можеш да прочетеш в заглавието на документа, който по-горе съм цитирал. В хода на дискусията възниква желанието у мен да разясниш, каква е разликата според теб между плановете за отбрана и плановете за прикритие. Предварително благодаря. Имам въпрос: откъде съдиш, че окопаните танкове са основно отбранително средство? Документи, практики, извори? Ще замоля да подкрепиш това свое твърдение с документи, защото иначе то си остава чиста проба резунщина.

Абослютно съгласен! Затова нека да дискутираме на полето на фактите. Хайде, да перефразираме така: Всеки голям играч в световната политика се опитва да надхитри своя опонент. Западът тласка Хитлер на изток, Сталин се възползва от конфликтите на Западните Велики сили и си връща териториите на Руската империя. За всички останали теории, че СССР се е канел да нападне Европа, трябват аргументи, различни от коментирането и интерпретирането на голямото надлъгване в световната политика. Както отбелязах по-горе: Войнстващите резунисти винаги се връщат към броя на танковете и самолетите, като Мирча Кришан – към краставицата. Ще прощаваш за цитата, но не мога всеки път да измислям нова реплика Танковете и самолетите не показват истинските (в смисъла на резунистичните виждания) намерения на Сталин Не мога да разбера, как от съобщението, че Вермахта има запаси само за около шест месеца, правиш внушението, че Хитлер се е нуждаел от икономически отношения със СССР, за да воюва. Нито Полша, нито Франция успяват да воюват активно дори и половината от това време. Според плана "Барбароса" дори обширните територии на СССР е трябвало да бъдат завладяни за по-малко от шест месеца. Следователно аз правя извода, че Хитлер не се е нуждаел от икономически споразумения със СССР и следователно Сталин не е използвал Хитлер за каквото и да е пъклен план, свързан с митично предстоящо нападение и окупиране на Германия и Европа. Чъричл е имал много силни страхове от СССР и това го кара да вижда по-голям враг в съюзника си СССР, отколкото във воюващата вече с Великобритания Германия. Тези негови страхове водят до редица стратегически грешки в планирането за откриване на Западния фронт. Той е бил воден, не толкова от желание да постигне най-скорошна победа, а да допусне колкото се може по-малко завладени от Червената армия земи на "крепостта Европа". Хубаво е, че Рузвелт в един момент е спрял да се вслушва в параноичния антикомунизъм на Чърчил.

Много удачна забележка, че не има хора, които "и да искат, не могат да мислят извън идеологемата". Мисля, че това с пълна степен може да се отнесе към войнставащите резунисти Те знаят за чакала на чистото небе, за нападателните гаубици и отбранителните оръдия, за автострадните танкове и Брестката крепост, за митичните струпани във выступите войски, за амунициите, изсписани на грунда и това си е! Всичко е доказано! Истината е разкрита! По темата: Сталин не е воден от "лобов към древната руска история", а към възстановяване на имперските граници на Руската империя. Задаваш като реторични въпроси, дали от любов към историческото минало Сталин окупира Литва, Латвия и Естония, отвоюва половин Полша, започва война с Финландия и имал намерение да стори това с половин Румъния (?). Може би не познаваш добре историята на Руската империя, та задаваш тези въпроси като реторични, но с обратен на подходящата реторика в случая знак. Припомням, че в края на ПСВ Руската империя престава да същестува, на нейно място идва Съветският съюз, като губи значителна част от своята територия: Прибалтика, Беларус, Украйна, Кавказ, Финландия. След окончателното установяване на границите след ПСВ и гражданската война след "Октомврийската революция" СССР си връща Кавказ, Източен Беларус и Източна Украйна. Извън пределите на СССР остават Прибалтика, Финландия, Западна Украйна и Западен Беларус. Отговарям по ред на номерата: 1. Да, Литва, Латвия и Естония са желани от Сталин като част от бившите владения на рухналата през 1917 г. Руска империя. Тук ще вметна, че според разделянето на "сферите на влияние" Литва трябва да остане за Германия По-нататък ще споделя, защо споменавам това. 2. Да, Западна Украйна и Западен Беларус са желани от Сталин като част от бившите владения на рухналата през 1917 г. Руска империя. 3. Да, Южна Буковина и Бесарабия са желани от Сталин като част от бившите владения на рухналата през 1917 г. Руска империя. (тук ще помоля да не демагостваш, че Сталин иска "половин Румъния", защото Бесарабия и Южна Буковина далеч не са половин Румъния). 4. Да, Виборг и Карелската "перешейка" са желани от Сталин като част от бившите владения на рухналата през 1917 г. Руска империя. Разбира се, тя цяла Финладия е била част от Руската империя през 1917 г., но на Сталин му се налага да се събразява с международното положение и само "предлага на Финландия размяна на територии". Разбира се, тя голяма част от западна Полша е била част от Руската империя, но също както си Финладия, Сталин взема това, което може в този исторически момент. Не знам, защо бързаш да отхвърляш историческите мотиви на Сталин при териториалната му експанзия на запад, но се проследява една изключителна последователност: Прибалтика, Виборг, Белисток, Бесарабия, Буковина. Споменах изрично Литва, която според плановете на Хитлер и между-държавните договорености, трябва да бъде в сферата на влияние на Германия, но става така, че бива присъединена към СССР. Прекалено много "съвпадения", за да отхвърляш историческия мотив в изключителната последователност, с която Сталин възстановява границите на запад, ако не към 1917 г. (защото западна Полша е плячка на Хитлер, а Финландия е независима държава, със силна международна поддръжка), то поне границите от 1812 г. Не виждаш защо намесваш "настъпателните и отбранителите политики", когато говорим за територалните експанзии на империи. Една империя винаги е склонна да се разширява, без за това да има настъпателни и отбранителни планове, политики, начертания. Интересно колко типично пустинна е географията на Северна Америка Така че ще ми позволиш да си запазя неприкритата ирония към твоето непознаване на фактите. Разбира се, че за Лвов също има исторически основания за претенции от страна на СССР така, както има и за Белисток. Лвов е бил в земите на Галичкото и Волинските княжества и се е считал за изконна руска земя. Разбира се, в него има много силно полско и католическо влияние, но това никога не е карало Руската империя да го признава за полски град. Не си коректен, когато пишеш, че между двата выступа също има земи, които са влизали преди в пределите на Руската империя. Пак ще те помоля, ако не си наясно с историята на Полша, Украйна и Беларус, да се запознаеш поне с фактите около "линията Кързън", (ако не ти се занимава цялостно с великополската политика по отношение на Западна Украйна и Западен Беларус), за да видиш, че през 1920 г. Лвов, преди окупацията на съветски земи от Полша по етнически съображения е предвиден да бъде част от СССР, а не новообразувалата се западна нему съседка. При подялбата на Полша от Вермахта и СССР през 1941г. границата следва "линията Кързън", като само в района на Белисток се отклонява на запад.

Хубаво е, че въреки влечението ти к ъм резунщините, успяваш да видиш отечествения характер на войната за руския и останалите народи на СССР. Обратното би означавало, че има опасност да се превърнеш във войнстващ резунист. Войнстващите резунисти пишат името Отечествена война в кавички. Наричат подигравателно „пабедата" Победата на руския народ и Съюзниците, показвайки неуважение към жертвите на войната. Войстващите резунисти се опитват да си докажат, че „пабедата" се дължи на някакви 15% от военната индустрия на Сталин (в краен случай на Лендлиза) и волята на хората няма никакво значение. Всъщност има, но само при любимите им национал-социалисти, които благодарение на волята си успяват да се противопоставят на чудовищната военна машина на Сталин (коятое нещо като армията на клонингите от „Междузвездни войни" II). Войнстващите резунисти не се интересуват от истината. Те се интересуват да докажат своята истина и когато някой факт противоречи на тази истина, те просто го подминават с мълчание, или, ако имат поле да издигнат контрааргументи, го неглижират и оплюват. Когато на войнстващите резунисти все пак им се наложи да признаят, че техните и на любимия им автор „доказателства" са чиста проба резунщини, те казват: „да, доказателствата на Резун не са годни, но все пак тезата му е правилна". Войнстващите резунисти винаги се връщат към броя на танковете и самолетите, като Мирча Кришан – към краставицата. Войнстващите резунисти много съжаляват, че Денят на Европа е денят, в който е победен национал-социализма, защото за тях това не е денят на победата на Европа, а денят на „пабедата" на комунизма. Войнстващите резунисти (всеки в различна степен и комбинация) са движени от три различни чувства: антикомунизъм,русофобство и фашизофилство. Голяма част от тях никак не могат да приемат, че днешните хора осъждат национал-социализма като по-голямо зло от комунизма, въздишат за пропуснатия шанс за установяване на Трети Райх на континента и приподходящ повод развиват тези, как Хитлер е спрял покомонустичването на Европа и света, приравнявайки историческата роля на фюрера например до тази на хан Тервел - като спасител на Европа.

А пък според мен не се е справил. Книгите му изоблистват с изопачени факти и откровени лъжи. Както и стъкмиститки. В горното си изказване межи би си прав само в едно: че Резун публикува "откъси от мемоари на съветски офицери, които са служили в дивизии с номера, дето изобщо не ги е имало според официалната история". Аз лично съм прочел, мисля, всички книги на Резун и не помня цитиране на такива мемоари. Но може и аз да бъркам; не мога да помня всичко Но мисълта ми е, че си прав за едно: че публикува документи (мемоари на съветски офицери), които не ги е имало (номера на дивизии). Измислените "документи" са класическа резунщина

Прав си. Много хора се подразниха от противречията на неговите твърдения с масовото разбиране. И много хора градяха кариера в СССР и благодарение на него. Но това, което подразни историците, беше лъжата в тях.

Бъркаш документите. Това, което съм показал с линк са "записка за плана за отбрана на КОВО през 1941 г." Повтарям: план за отбрана! В който план за отбрана има: задачи на отбраната, задачи на армиите, планове за използване на ВВС и протововъздушната отбрана, противодесантна отбрана, инженерна подготовка, план за устройство на военните съобщения, организация на тила и свръзките, съдедите и границите с тях. Това ако не е план за отбрана, какво би могло да бъде план за отбрана? Може би бъркаш "записките" със "събраженията от 15-ти май", макар че не ми се вярва да правиш толкова груба грешка Айде, отново да замоля, първо да четем и после да правим изводи, кой документ какъв е. Това категорично е план за отбрана. Ако някой иска да ме убеди в обратното, ще замоля с аргументи, а не с реторични въпроси и желания за окопани танкове.

А, напротив! Много лесно може да се обясни, защо не е направено, ако и да е било искано. Най-логичното обяснение е, че едно е да искаш, друго е да го направиш. Нали така? Факт е, че Червената армия през 1941 г. е една голяма и тромава система. Неслучайно помолих резунистите внимателно да прочетат "Записката". Не заради друго, а за да почувстват мащабите на разписаното - на колко хора и какви разпореждания се дават. А това, драги резунисти, е само единия фронт. Подобни са разпорежданията и за другите фронтове. Скоро ще се спра и на тях От друга страна, както отбелязах, в РККА вървят два протоволожни... хм... "процеса" да ги наречем... От една страна генералите в РККА настояват за бързо изпълнение на плановете за прикритие, а от друга Сталин настоява да не се дава повод за съмнение в миролюбивата политика на СССР и затова разгръщането се прави скрито - предимно нощем, което още повече забавя действията на РККА и прави ударът на Вермахта сразяващ.

Има полза и от резунистите, знаете ли ! Карат те да се занимаеш по-подробно с историята и в пътя на своето изследване, сам да се убедиш в истината. Поредните твърдения за "выступите" ме накараха да се поровя по-надълбоко в темата за Белисток и ето какво открих: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B_1807 Россия получила как компенсацию Белостокский департамент, из которого была образована Белостокская область. Виждате, драги DendroaspisP, че има напълно закономерно и логично обяснение, защо Сталин е настоявал за Белисток при подялбата на Полша с пакта Рибентроп-Молотов. Сталин си иска територия, която е получила Руската империя от времето на Наполеон Както отбелязах по-рано Сталин е възстановявал границите на Руската империя, която е изместена много по на изток след края на ПСВ. Не съм много сигурен, защото все още не мога да намеря много точни данни, но мисля, че и искането на Сталин за предаване на Буковина от Румъния има своите исторически корени пак от онези времена. През 1809 г. Русия получава Тарнопол, а през 1812 г. - Бесарабия. А съдейки по картата, Буковина се намира точно между Тарнополската област и Бесарабия (а.к.а Молдова) и преминава към Русия през онези години. Така че изобщо не ти е валиден аргументът, че границата била... как беше точно терминът... накривена, накъдрена, нагъната ли? )))) Правата граница е избретение на англо-саксонската имперска география. Изобщо не е валидна за руската или съветската такава. Така че много моля, повече да не претендирате границата на СССР да бъде "права"

Което идва да потвърди моето виждане, че понеже СССР очаква основните удари да бъдат нанесени в районите на Западна Украйна и Западен Беларус, там струпва и по-значителни свои сили. Не само танкови и моторозирани, но и стрелкови. Тук е момента да отбележа, че ръководството на РККА във времето разглежда няколко варианта за нападение от страна на Вермахта, като първоначално "дава предпочитание" на нападението на север от Припят, а после се спира на плана за нападениет на юг. Не съм много сигурен, че в най-първите планове се разглежда нападение от Източна Прусия към Прибалтика, но после РККА се отказва от това свое разбиране (мисля, че това има връзка с окупацията на Полша и и установяването на дълга граница с Райха от Балтийско море до Северните Карпати. В този ред на мисли, нормалено е основната група танкови и механизирани корпуси да бъдат в Западния и Югозападния фронт (като, както виждате, повече войскови съединения има на юг от Припят). Пропуснал съм да забележа, колко механизирани корпуса има в Белистокския и Лвовския выступи според теб, но искам да обърна внимание, че т. н. выступи са немалка част от дължината на границата, за която се предвижда най-силно прикритие. Не споменаваш нищо и за факта, че механизираните и танкови съединения са предвидени за разгръщане зад пехотните дивизии, които са на първа линия... Та, колкото и много да са ударните части, ако те са разположени в отбранителна конфигурация, то от тях не би имал особен смисъл при нападение... П. п. "Бойна слава" не ме интересува особено.

Но и не следва, че се е готвела да напада Между другото има един интересен документ: Съобращенията от 15-ти май. Защо никой резунист не иска да го коментира? Та нали в него черно на бяло е написано, че се предлага СССР да нанесе първия удар? Като сериозен опонент КГ125, ще те замоля да го коментираш. Много държа )))

Ето една книга, която показва критично отношение към изпълнението на "плановете за отбрана", като на база на анализ на фактите, се дават ясно формулирани оценки: Небыло сделано главного — не проведено отмобилизование и приведение в полнуюбоевую готовность войск армий прикрытия (108 дивизий) и не созданы боеспособныегруппировки войск. Руководство Вооруженными Силами совершенно необоснованнополагало, что это можно будет осуществить в течение короткого времени, впериод, когда война фактически станет неизбежной. http://militera.lib.ru/h/1941/03.html Кракто, точно и ясно... По-надолу четем: Нарассвете 22 июня 1941 г. фашистская Германия без объявления войны напала наСоветский Союз. В первые же часы варварской бомбардировке подверглись многиегорода и населенные пункты. Ожесточенные удары германская авиация обрушила навойска, пункты управления, аэродромы, расположенные в приграничной зоне, порты,железнодорожные узлы. Глубина воздействия первых ударов авиации достигала300-400 км. Много държа резунистите да прочетат, че в средата на 20 век военната авиация е можела да осъществява бойни операции на 300-400 км. навътре в територията на врага. Така че изобщо не е било нужно да не държиш самолети край границата, за да ги запазиш само за отбранителни мероприятия Четем нататък: Оперативное сосредоточение и развертывание войск. Приведениечастей и соединений в полную боевую готовность происходило в сложной [100] оперативно-тактической обстановке и в крайнеограниченные сроки. Наиболее сложные условия создались для соединений,находившихся в первых эшелонах армий прикрытия западных особых военных округов(около 38 дивизии), а для частей, дислоцировавшихся непосредственно у границы иоказавшихся в зоне прицельного артиллерийского огня противника и ударов егоавиации, выполнение мероприятий по боевой тревоге проходило в драматическойобстановке. Вторые эшелоныстрелковых корпусов и армий прикрытия выдвигались на предписанные рубежи такжепод авиационными ударами противника, неся при этом большие потери. Командованиеармий и фронтов в оперативном развертывании продолжало руководствоваться«красным пакетом», включавшим план прикрытия, который не был рассчитан на такиеусловия развертывания вооруженных сил сторон. Через 5—6 ч после начала войны па направленияхглавных ударов противника создалась тяжелая обстановка для оперативногоразвертывания армий прикрытия, однако осознать ее и оценить по-настоящемупрактически никто не смог. В связи с этим решения на развертывание войск неуточнялись. Между тем в полосе Западного фронта требовалось пересмотреть ихкоренным образом, Няма нужда от коментар, нали? Става ясно, какво е очаквало ръководството на РККА и какво е станало н а практика. И малко по-надолу: Выдвижение стрелковых корпусов из второго оперативного эшелона округов(фронтов) началось еще 16 — 18 июня. Война застала их в движении. В то времякогда передовые отряды и авангарды ряда соединений уже выходили в районысосредоточения, другие части только начинали выдвижение. Ввиду того, что вцелях достижения скрытности марши совершались только ночью, войска к началувойны находились в 50-200 км и более от назначенных рубежей, и для полногососредоточения им требовалось еще от 2 до 8 сут. При этом механизированнымкорпусам требовалось осуществить выдвижение на расстояние от 80 до 500 км. В предвидении встречи с противником вперед высылались разведывательныеорганы и отряды обеспечения движения. Вслед за ними двигались передовые отрядысилой до полка, за которыми в 20-30 км следовали главные силы. Мисля, че последният абзац най-ясно показва това, което се случва в първите дни на войната. А именно: Вермахтът изпреварва в разгръщането си РККА и удря тогава, когато Съветите още не са заели позиции съгласно плановете за отбрана. Оттук идва сразителният удар, който води до разпадане на фронта.

Уточнете, какво разбирате под "завършване на мобилизацията". Ако питате за "разгръщането съгласно плановете за отбрана", мога да Ви отговоря.

Първо - съотношението не достага 1:8. Дори съгласно правилата на математика, закръглявате неправилно Затова ще замоля за в бъдеще да пишете "1:7", или в най-пунктуалния случай "1:7.4". Второ- вече неведнъж беше дискутирано за танковете, танковите дивизии и ролята им във Втората световна война. Държа отново да повторя, че при нападението на Вермахта, не всички танкове са в западната част на СССР, а още по-малко и край границата. Искате ли Вие да извадите цифрите? Ще повторя също, че в началото на ВОВ съветските танкови и механизирани съединения не са ефективни, за разлика от тези на Вермахта. Вкратце: защото страдат от "детската болест" на танковите съединения - много танкове и малко обслужващи хора и машини, за разлика от танковите дивизии на немцните, които са най-съвършенната бойна единици през 1941 г. Не само защото са имали натрупан боен опит в Западна Европа, но и защото увереността на немците в техните сили са ги тласкали в такива бойни акции, които са поразявали противниците им. Разгромена е не само РККА, но и обединените френско-британски сили малко по-рано. При това доста по-грубо. Нали?

От приведения линк не може да се направи извод за струпване на танкови и механизирани корпуси там. Дори напротив - разглеждайки картата на Белосток, правя следното наблюдение: Край границата са разположени (умишлено не искам да използвам термина "разгърнати") от север на юг следните стрелкови дивизии: 56, 27, 2, 8, 6 (конна – точно в най-западната част навыступа!), 13, 86, 113, 49, 42. На изток от тях (следователно във втория ешалон) са разположени танковите и механизирани дивизии. Тоест виждаме едно типично отбранително построение. Този линк не показва съсредоточаване на танкови и механизирани дивизии. Истината се познава в сравнението. Трябва да преброиш и да оцениш дивизиите по другите фронтове, за да твърдиш, че има струване на един или друг вид дивизии на определено място. Така че... ще замоля... И пак да повторя: ако ще правите оценки, вземете под внимание, че според мен най-силни войскови съединения са струпани в Западна Украйна и Западен Беларус, за които се очаква да са основен театър на военни действия (за разлика от Прибалтика и Молдова) и в които Западна Украйна и Западен Беларус се включват Белостокският и Лвовския выступи.

О, разбира се, разбира се... ще посоча документи, няма да се притесняваш Само че ще ми трябва време, за да изровя подходящите. Хм, хм.... значи искаш да кажеш, че дори и да ти покажа десетина такива документа, говорещи за предприемане на отбранителни действия, ти ще ги отхвърлиш, като просто им лепнеш етикета "дезинформация"? А железният аргумент за такова поведение ще бъде, че "самите руснаци са те учили на такова нещо"? Ще прощаваш, но това не е сериозна дискусия! Нито руснаците са изобретили дезинформацията, нито имаш каквито и да са основания да твърдиш, че това е дезинфромация. Този документ за кого е бил предназначен? Трябвало ли е да се организира "случайното" му попадане в немски ръце? Съществуват ли други разпореждания, които да указват, че този документ е дезинформация, че не трябва да се следва и че съществува друг, таен документ, който да бъде изпълняван? Ще помоля за аргументи, а не за общи приказки, пускане на мъгла и резунщини... Предварително благодаря! П. п. Кой е въпросът ти, който чака отговор от мен?

Това беше цитат по Резун, който в една от своите книги надълго и нашироко се заема да обяснява, как Хитлер се провалил, само защото ударил на три места Всъщност можеш да прочетеш "Плана Барбароса", в който се придвижда "основният удар" да бъде нанесен на север от Припят (аз вече отбелязах, че очакванията на СССР за удар на юг води до бързия разгром на север и относително стабилния фронт на юг), но това не е най-важното във "философията" на войната. В "преамбюла" на "Плана Барбароса" се казва, че "Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." (сори за руския текст, но на български не го намирам сега). Това е важното за Райха, а не някакви логики за настъпление към Москва през Киев По-надолу в директивата четем: "Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий." Тоест в посоката на главния им удар на германците вече има "две групи армии", които на практика са настъпвали в две различни направления. Но! По-надолу също можем да прочетем, че: "Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности." Което идва до покаже на г-н КГ125, че Москва изобщо не е била главна цел на Вермахта А ето какво предвижда "Планът Барбароса" за действията на юг от Припят: "Группе армий, действующей южнее Припятских Болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру. С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев." Виждате, че достатъчно смели самостоятелни задачи се дават и на група армия "Юг", която за целта си има и достатъчно мощни самостоятелни механизирани и танкови съединения. С оглед на гореизложеното, г-н DendroaspisP, Вие колко основни направление на настъпления виждате?

Веднага Ви давам не просто податки, ами и цели документи за това "какви са отбранителните идеи на РККА": Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования. http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm Прочетете внимателно този документ до края! Но понеже знам, че резунистите не обичат да четат документи, изпълнени със сухи цифри и имена, а предпочитат да наблагят на емоционалната белетристика, ще си позволя да извадя само един цитат от този документ: б) оборонительная полоса на фронте иск. Крыстынополь, Ярослав, иск. Рады мно состоит из Струмиловского и Рава-Русского УР с предпольем тактического тылового оборонительного рубежа с передним краем по линии Холоюв, Жулькев, Магеров, Потылич, Горынец, Кровица, Менкиш. В опорных пунктах первой линии настоящей тыловой полосы по плану строительства 1941 года возводятся железобетонные сооружения, а в опорных пунктах второй линии сооружения полевого типа. С началом мобилизации основная оборонительная полоса развивается силами и средствами б-й армии - 3 кд, 159 сд, 6 ск (41-я и 97-я стр[елковые] див[изии]). Кроме того, 6-я армия с 1-го дня мобилизации] усиливается 311, 312, 263-м и нж[енерно]-строительными] батальонами, 53-й электротехнической! ротой и 6-й маскировочной] ротой. Для обеспечения оборонительных работ 6-й армии передаются механизмы и инструмент 81 и 82 УНС и отпускаются следующие средства из склада УНС-82: 60 т ВВ, 30 тыс. шт. ПТМ, 200 т кол[ючей] провол[оки], 1000 пакетов МЗП. Прави ли Ви впечатление, колко подробно е описано всичко? Ще продължавате ли да настоявате "дайте ни планове за отбрана, дайте ни планове за отбрана, ама дайте ни, дайте ни!" Мога да Ви дам мно--о-о-о-о-го Прави ли Ви впечтление, че се изисква изграждане на съоражения от "полеви тип"? В които се включват и тези окопи, така любими на КГ125. Разбира се - никъде в оперативните документи на такова ниво не може да се прочете разпореждане за копаене на окопи, просто защото това е техническа подробност, която е предмет на разглеждане от такива нормативни документи като Полевите устави. И когато дойдат разпореждания "от горе", там просто няма как някой да седне тепърва да пише, как се рият окопи и се изгражда отбранителна линия, защото това трябва да се знае от солдатите. Капиш? Драги резунисти, много Ви моля! Покажете ми исторически документи, където дори на 1/50 от тези документи, които Ви показах аз, са разработени планове за агресивно нападение срещу Райха. Имате ли толкова подробни документи: с номера на дивизии, с имена на местности и населени пунктове, с коментари и описана последователност на действия. Имате ли документи, подробни не на 1/50, а поне на една пета от тези документи? Или всичко почива на фантазии, породени от Белостокския и Лвовския выступи и секретни документи, прочетени от Игор Бунич?

Дайде документи, които да показват струпване на механизирани войски в районите на Белосток и Лвов. Предварително благодаря! Господин Крамер, Вие явно изхождате от виждането, че ударите при настъпление ще се осъществяват от механизираните дивизии. Правилно ли Ви разбирам? Това влиза в противоречие с виждането на г-н КГ 125, който твърди, че първите удари се нанасят от пехотните дивизии, а механизираните само "доразивават" удара. Как смятате? Вие ли сте прав или той?

Изобщо не е логично. Никой в средата не осъществява пробив с пехотни дивизии. Ударните групировки се състоят от танкови и механизирани дивизии. Щом толкова искате планове, ще ви зарина с тях. Обещавам ви! О, как ви обещавам! Искам само да ми подавате реплики, за да заливам с документи... а резунистите много добре успявате да подлагате Само да уточним предварително, че няма разузнавателни полети на съветски самолети във въздушното пространство на Германия, нали? Съгласихте се, нали? Но за начало да се върна към това, че ви бях обещал очакванията на СССР за нападение на юг от Припятските блата. Цитирам: « № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре И по-надолу в текста четем: 2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных. Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Което идва да докаже това, което вие оспорихте, а имеено: че СССР очаква основният удар да бъде насочен към Киев. Ресавски, има логика "някой да реши, че най-мощният германски удар би бил насочен към Киев". Сам виждаш, че адски нелогично е и решението на Хитлер да нанесе три равностойни удара: към Ленинград, към Москва, и към Киев. Нали така? Така че наистина би било добре да се въздържаш от реплики, неподкрепени с логически доводи, а само от емоционалните изблици, че "не знаеш по силата на каква логика"... защото това си е чиста проба резунщина. Господин КГ 125, как достигнахте до умопомрачителния извод, че съотношението на танковите дивизии е в съотношение 1:8? Дайте данни, моля Ви! По-възможност исторически.