Казуса

Съдейки по картата, трудно може да се прецени къде са болшинството. На мен ми изглеждат относително равномерно разпръснати в западната част на СССР. Ако искам да направя подходящ извод, ще напиша: повече от летищата са на над 50 км. от границата. И отново да замоля, ако някой има данни за бройката и вида на самолтетите по отделните летища, да ги подаде. Защото отново ще повторя, че само по себе си летищата не са основание да се правят генерални изводи.

На мемоарите на този Захаров не се ли позоваваше самият Резун? Имам дежа вю. Моля, който се сеща, да посочи, дали съм прав. Би ли цитирал, къде точно в мемоарите му става ясно, че "не просто е облетял границата"? Как стигаш до извода, че "няма как да получи такава информация с прелитане в приграничното пространство"? В посочените по-горе цитати, най-голямото отстояние от границата е посочено 33 км. На такова разстояние може да се види от самолет, който не преминава границата. Понеже пишеш, че освен Захаров и "много негови колеги от ВВС" "очевидно" са нарушили германското въздушно пространство, би ли подал данни за тези "много други"? Предварително благодаря.

Ще ми позволиш да не се стъглася с теб. Имало е качествена разлика в разузнавателните полети на двете армии. Докато самолетите на едната страна е провеждала разузнавтелни полети, без да нарушава държавната граница, то другата е осъществявала полети дълбоко в противникововото въздушно пространство.

Напълно съгласен. В този ред на мисли, какво следва от това, че частите на РККА са на границата и ерго - не знам какво си следва? Хайде по-сериозно. Напълно съгласен. Може ли да ми дадеш текста на МП41, защото го нямам. Ще го прочета и ще дискутирам. Предварително благодаря! Апропо, чакам си отговорите на въпросите по-горе. Ти избра рамката на дискусията с няколко смели твърдения (за 8.4-милионна армия, за разминиране на мостове, за неизграждане на укрепления, за разположени "на границата войскови части"), а аз искам да почетем заедно фактите и данните за тях.

Вижда се също така, че е атакувано и киевското летище. - И то ли се намира "на западната граница" и е явно доказателство за подготвяна агресия на СССР срещу Райха? - На колко километра трябва да се намират летищата, за да приемете, че самолетите не са "изнесени край западната граница"? Трябва ли те да бъдат недосегаеми за Луфтвафе, за да премете, че няма подготовка за агресия от страна на СССР? И ако да, как предлагате да се прикриват от въздуха Беларус, Западна Украйна и Прибалтика от авиацията на Червената армия (защото видно е, че през първия ден на войната Луфтвафе долита досами Киев)? И понеже си избрахте да дискутираме за самолети, нека да помоля данни не само с летища, а и с разположени на него самолети: видове и бройка. Защото самите летища като инфраструктура сама по себе си не могат да бъдат основа за генерални изводи. Още един въпрос: - С оглед на вашата теория, че СССР готви нападение, как тълкувате данните, че лятото на 1941 г. Луфтвафе извършва многобройни разузнавателни полети навътре в съветска територия - долита дори до все същия Киев (благодарение на които разузнавателни данни се извършват успешни бомардировки над летищата на Съветите така, щото Луфтвафе придобива предимство в първите месеци на войната), докато СССР не извършва нито един разузнавателен полет над Райха, Генерал-губернаторството, Унгария или Румъния? Е ли това показателно за това, кой подготвя нападение и кой се разгръща за отбрана?

Да тръгнем от това, че според теб 75% от армията е разположена "на западната граница". - Какво разбираш под "западната граница"? На колко километра от нея трябва да са разположени дивизиите, за да приемаш, че са "на западната граница"? - Къде според теб трябва да бъдат разположени частите на РККА? Колко процента според теб към 22 юни 1941 г. трябва да прикриват западната граница? - Откъде имаш данните за около 8.4 милиона мобилизирани войници (данни, извори)? - Как съотнасяш положението в Европа към 1941 г. и активността на РККА? В смисъл: считаш ли, че разгарящата се вече световна война е основание за некативизиране на РККА, тъй като СССР живее мирно и щастливо със съседите си? - Кои летища са изнесени на "самата граница"? Брой, разположение, налични самолети. Ако може и данни за тези летища и самолети, които не са разположени "на западната граница"? И няколко обратни заявления от мен: - Не е вярно, че не се строят отбранителни съоражения. Ето данни: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0 Очевидно се строи усилено. За по-малко от две години се разгръща мащабно строителство на новата западна граница. - Не е вярно, че се разминират мостове край границата, просто защото те не са минирани.

Съгласен съм, че темата е "забатачена" и се въртим в кръг. От моята гледна точка като антирезунист, "забатачването" е с цел да се избяга от полето на кртичния поглед, защото в крайна сметка обективната истина е тази, че Резун е евтин публицист, за който не е ясно, дали пише повече смехотворни или повече неверни неща. Отказах се да дискутирам тук от момента, в който Митака ми написа, че искал аз да пиша с аргументи "като него" и да давам мнение по неговите аргументи. Такава претенция най-малкото е нелепа, след като той по чудесен начин премълчаваше десетки мои аргументи, факти и разсъждения, за да се включи, ни лук ял, ни лук мирисал, след някои и друг пост, с поредното грамофонно повторение на някоя от най-класическите резунски измишльотини, които са ни повече, ни по-малко едни прости поводи за искрено забавление и на анти-suvoroff-истите в техните книги, където разгръщат чувстовто си за хумор за сметка на "логиката на Ледоразбивача". Успокоява ме само това, че все пак сериозните историци не вземат насериозно Резун. Според мен "славата" на Резун се дължи основно на два факта: склоността на човека към конспиративни теории (сега например, покрай годишнината от атентатите на 11-ти септември слушам за поставени взривове в основата на сградите и за ядрени бомби, качени от американските тайни служби на борда на самолетите - теории с много вярващи последователи) от една страна, и яростният антикомунизъм, на който много му се иска комунизмът да е много агресивен, много виновен, и ако може, както в "1984" да се организират масови ежедневни петминутки на омразата. Към комунизма, разбира се.

Не си коректен в разсъжденията и изводите, КГ125. Ако и СССР да е "световен лидер в абслютно измерение", то той не е такъв е "относително измерение". Първа сила в навечерието на Великата Отечествена война безспортно и всепризнато е Германия. Така че това е сериозна пречка за прекалено смели имперски мечти у политиците в Москва. Затова не бива така стройно да подреждаме фактите и толкова чисто да правим изводи. От друга страна не си прав, че СССР не предприема мерки за отбраната си. Самата милитаризация на съветското общество се дължи на два основни факта: първо - заради режима на Сталин и второ - заради войните в Европа и Азия. През 1941 г. великите сили в Западна Европа вече са в разгара на мерене на силите, а на Изток Япония не крие агресивните си намерения към съседите; в това число и към Съветите. Иначе, ако отново започнем да си повтаряме за конкретно проявление на "отбранителна стратегия" като доказателство за неагресивна политика на СССР, ще напомня само, че за по-малко от две години СССР усилено изгражда отбранителни съоръжения край новата си западна граница. Обратно на твърдяното от резунистите.

Един от прийомите на Резун е да изгради образа на Сталин като на зъл гений, който дърпа конците на куклите Хитлер, Чембърлейн и следващите в списъка... Обикновено тази мистика и свръхестественост много се харесва на тези изкушени от историята хора, които подхождат към нея със своята лична преубеденост. Така хората са склонни искрено да повярват във всяка напудрена история, стига тя да отговаря на техните желания, любови и омрази. Класически пример за това е Митака. Разбира се, съгласно стария закон от физиката, че "всяко действие поражда обратно по посока и равно по сила противодействие", се появяват контратези, че Сталин е бил глупак, който е правил грешка след грешка. Истината е винаги някъде по средата и обикновено не съдържа нищо паранормално. То (параноралното) се съдържа единствено в псевдонаучните, публицистични творби на автори от сорта на Резун. СССР е водил имперска политика, както всички империи преди и след него. Само дето резунистите се спускат да се пенявят, че Съветите са имали пъклени планове да завпадеят целия свят, удобно пропускайки факта, че същото са се опитвали да сторят всички империи, на които историята е предоставяла дори и намек за подобна възможност. А че през 1941 г. СССР (тоест Сталин) повече се е опасявал да не го нападнат него, нежели той да напада Европа, Азия или Антарктида, е всеутвърдена истина от съвременната историческа наука и за голямо съжаление на резунистите историята от средата на 20 век изобилства от толкова много факти, че няма начин тя (историята) да бъде коренно пренаписана. П. п. Мисля си, че дискусията в тази тема навлезе в толкова големи подробности и детайли, че на всеки, който прочете Резун след нашите писания, творбите на бедния, избягал от родината разузнавач, ще му се сторят на нивото на буквар за първолаци.

Книгата винаги е по-интересна от филма. А ако има изключение, то само доказва правилото. Иначе "Шогун" наистина е безкрайно интересна книга. Съгласен съм, че разкрива психолофията и житейската философия на японците, само че с това малко уточнение, че е "през погледа на европееца". Самият Джеймс Клавел е бил военннопленник на японците през ВСВ в Сингапур и това определя "философията" на "Шогун", както и на друга негова велика книга - "Цар Плъх". Аз бих препоръчал да прочетете и "Тайко" на Ейджи Йошикава, който разказва историята на Тойотоми Хидейоши, който заедно с Йеясу Токугава (а.к.а Торагана) и Ода Нобунага са тримата велики владетели, белязали най-романтичния период от историята на средновековна Япония.

Да, но Москва преди това вече е наречена "Третия Рим". Москва е "Вторият Константинопол", центърът на нашата Източнаправославна култура, географски център на руските земи. Това е здраво вкоренено в историческата памет на руския народ и без съмнение точно в тази категория мисли населението на безкрайните поля на Източна Европа. За руснака Москва си остава Третия Рим, независимо от блясъка на новата столица. Неслучайно Москва е основна цел, както на Наполеон, така и на Хитлер - падне ли историческата столица на Източната империя, самата държава функционално се разкъсва на отделни парчета, комуникацията между които става изключително трудно. Не познавам добре духа на онази епоха, но според мен Наполеон е разсъждавал, че ако Санкт-Петербург е "прозорецът към Европа на Петър Велики", то Москва е духът на Русия. Поправете ме, ако се лъжа, но през онези времена идеологията и символиката е била много по-важна, отколкото в последващата епоха на "тоталните войни", където военно-икономическите цели стават доста по-приритетни. В този ред на мисли: ще припомня, че след Октомврийската революция, червените преместват столица в Москва, защото Санкт-Петербург географски е много близо до войските на западно-европейските страни, които активно подкрепят белогвардейците. А Москва е в сърцето на Русия. Мисля си, че същото би се случило и в ситуация, ако Наполеон превземе Санкт-Петербург - тогава Москва би станала естественият център на руската съпротива - една идеална и естествена резервна столица.

Беше писано няколко пъти по темата. През 1941 г. Съветите нямат възможност, а и няма военна тактико-стратегическа теория, която да препоръчва изграждане на мощна отбрана на протежение от 1 500 км. граница.За по-малко от две години по новата граница на СССР да се изгради нещо от сорта на "Мажино" и "Манерхайм", не е по силите, не само на силно индустриализиращия се по волята на Сталин СССР, но и на мощната икономика на Германия. И все пак за две години СССР изгражда УР-ове за отбрана покрай новата граница. Това, че вие искате още и още, и още, си е абсолютна демагогия. То така може да поискате и изграждането на нещо от сорта на Великата китайска стена, за да твърдите, че щом я няма, Сталин се готви да напада. Прелест! И отново да повторя: Полша също не изгражида всички тези глупости, които suvoroff изисква като единствено доказателство за "отбранителна тактика" (вече беше писано за това, че нападателната стратегия на РККА са именно плановете за действие при нападение най-вече от страна на Германия и Япония). Затова: докажете, че трябва да има "полоса за осигуряване". Докажете, че тя трябва да бъде от 20 до 40 км. (а защо не 440 км., или пък на 20 км. от Москва"?). Докажете, че трябва да има "предни отряди", "засадни групи", "миновзривни заграждения", "завали". А може би и строги митничари с детектори за наркотици? Или пък дежурни пионери, които да проверяват немците, дали са си изрязали ноктите, дали са си измили ушите, дали си сложили пионерските връзки, и дали мама и тати са им подписали бележниците? А що се отнася до "хилядите тонове боеприпаси, стовартени направо на земята", то трябва да се отбележи, че това е практика. На боеприпасите никак не им пречи да стоят на грунта. Напълно безопасни са. 1. В своето публицистично творение „Самоубийство" suvoroff цитира „Майн кампф": "Ние искаме да се върнем на онази точка, в която преди 600 години е прекъснато нашето дотогавашно развитие. Искаме да спрем вечния германски стремеж към юга и запада на Европа и съвсем ясно посочваме териториите, разположени на изток". По-нататък в книгата на Хитлер се пише: „Ние оконачателно късаме с колониалната и търговска политика от довоенното време и съзнателно преминаваме към политика на завоюване на нови земи в Европа. Когато ние говорим за завоюване на нови земи в Европа, ние, разбира се, можем да имаме в предвид на първо място единствено Русия и тези покрайнини на държавата, които са и подчинени". Съдейки по политическата програма и виждане на Хитлер, нападанието над СССР е в резултат на дълбоко лично убеждение и следователно не се държи на страх от скора агресия от страна на Москва. 2. В дневника на Халдер четем: „Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули. Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России". 3. А като цяло немците са бързали да превземат Москва възможно по-скоро, за да се върнат за Коледа в родината. Общоизвестен и лесно проверяем факт. За разлика от митичния страх от съветско нападение. Извод: Очевидно е, че Хитлер и германците не виждат вашите страховитите орди от червени орки, които всеки миг са се канели да нападнат Германия, Европа и целия свят. Ако вие имате данни, които да показват съзнателни опасения у германицте, дайте да ги споделите...

Хитлер и Сталин са диктатори, които ще приковават вниманието на цялото човечество до края на неговото съществуване. И поради това внимание образите им са прекалено преекспонирани. За разлика от големите исторически личности от Древността и Средновековието, за тях факти, данни и документи има хиляди. А това води до едни безкрайни интерпретации. Особено когато изследването на техния живот, дейност или личност се диктува от желанието да се "открие" нещо пикатно, изненадващо и дори жълто Затова трябва много да се внимава с това. Днес ние приемаме за почти сигурно, че Хитлер е завършен шизофреник, а Сталин - параноик. Дали обаче това е точно така и хора, които са имали близък досег с двамата дикатори не са преувеличили? Нали знаете, че думите на Чърчил, че най-много се лъже преди правенето на любов, по време на избори и след лов? Така че обезателно трябва да отчитаме като фактор човешкото желание да се похвалиш, да поукрасиш история, на която само ти си разказвача. Мисля, че най-същественото качество за Хитлер и Сталин е интелигетността им. Защото посредствен човек не може сам да се добере до властта в една голяма страна. А и двамата са тръгнали от най-ниското социално стъпало, за да стигнат до позицията на абсолютния господар.

Личните нападки започнаха по инициатива на резунистите в този форум. Преди доста месеци (не съм участвал отдавна тук, но все съм позапомнил някои неща). И, мисля, имам пълното право да отговарям по начин съотвестващ и адекватен. От друга страна реших сега да пиша малко по-провокативно. Ако някой се е почувствал раздразнен, моля за извинение. (Заб. а.: не съм и сталинист, макар че има някои качества на Сталин, които будят условен респект у мен; разбира се, в доста по-малка степен отколкото у suvoroff.) По темата: Попитах за Полша, защото като аргумент за "основателните опасения на немците" за предстоящо съветско нападение, се посочи фактът, че самите немци са твърдели това. Немците, обаче, са твърдели горе-долу същото и за поляците. Точно преди да окупират източния си съсед. И щом като едно такова твърдение според вас е пълно и достатъчно доказателство за агресивни намерения, то следва да заключим, че поляците всъщност наистина нападат пограничните немски селца, радиостанции, и кротко пасящи млекодайни померано-силезийски крави. Само че, господа, аз не приемам пропагандните оправдания за истинни източници на информация. Напротив. Те са прекрасни примери, че изговарящите ги мислят неща, често противоположни на пропагандираното. Хитлер например твърди, че само едно аншлусченце би му било достатъчно и ще бъде първи радетел за мир в Европа. Но всички знаем, надявам се, че след 1938 г. това съвсем не се оказва истина, защото агресивните намерения на фюрера чертаят върху картата стрелки за настъпления до Урал, Кавказ и Близкия изток... Клетвите на Хитлер за мир в Европа, обещанията на Франция и Великобритания за безрезервна помощ на Полша, бойките закани на комунистите за световна революция, не са доказателства за нищо! Не могат да бъдат доказателства за нищо. По темата за развръщането (разгръщането) на големи части от РККА край границата: има съсредоточаване, във връзка с опасността от немско нападение. От друга страна няма такова развръщане, което според suvoroff-истите показва агресивно намерение. Ако твърдите обратното: докажете го. За Брест-Литовск разбрах. Вече отговорях по-рано, че това е важен и голям стратегически разположен град, чиято крепост и цялостна военна инфраструктура е наследена от Полша. И нелогично би било такава инфраструктура да се изоставя. Но стига с Брест... Да видим останалата част от границата: колко са войските, на какво растояние са от границата, как се проектират агресивните намерения на Сталин в тактико-стратегическото разположение? Какво е "събирането им по този начин"? Кой е начинът и кое доказва начинът? А, да - и уточнявайте за кой от двата варианта пишеше: за нападението седмица след 22 юни 2941 г. или за нападението през 1942 г.

Всъщност, замислял ли си се, че това, в което ме обвиняваш, се прокетира в теб самия с кристална яснота? За протокола: не съм комунист, нито открит, нито прикрит. За разлика от доста скрити лимонки тук. Споменах ли вече за битовата логика? Благодаря за добрата илюстрация, с която побърза да онагледиш думите ми. Сигурен съм, обаче, че имаш достатъчно добра фантазия, за да измислиш поне още два праводоподни варианта на обяснения. Дерзай! И нека Силата бъде с теб! Иначе смятам, че имаше доста аргументи, които обясняват това така любимо вам "струпване на войски край границита". Отделен е, нали, въпросът, че аргументите в противовес на вашата теза просто разсеяно пропускахте, за да констатирате след малко, че "смислен отговор" не сте били видели. Еми, то и аз мога така, ама няма да се спускам до вашето ниво. Хубавото на "Бойна слава" знаете ли кое е? Че са му турили един хубав ключ, за да не могат подвизаващите си "форумни лъвове" през страница дълбокомислено да констатират, че "смислени аргументи не били видели", или пък менторски да питат, дали "сме си вярвали на това, което пишем". Иначе от твоите варианти на обяснение, аз подкрепям първия. Като икзлючим неоправдания сарказъм (продукт на предубеденост и битова логика според мен), общо взето си нацелил истината. Е, имаш пропуски за това, кой е основният виновник за поражението на германците, но ще го отдадем на твоите емоции и страсти.

Да, те и поляците са се канели да нападнат Хитлер. Нали така?

Да, нека пита. Само дето преди него мнозина са питали същото. И са получавали отговори. Логични и обосновани отговори. Не на махленско-битово ниво, макар че въпросите им са точно такива.И след 80 страници дискусия се появява нов псевдоразбирач, нагълтал се с антиутопичните хуморестки на гордия от прозвището си "Павлик Морозов" фантаст, и от висотата на своето интелектуално превъзходство, задава изключително умния въпрос "ние наистина ли сме си вярвали в това, което пишем?" А един строг но справдлив модератор констатира, че "въпросите на човека са съвсем основателни и логични". Прелест! Да не споменаваме, че пичът дори не е наясно, как точно се произнася името на неговия любимец. Преди време тук един друг потребител написа, че е достатъчно да прочетеш 4-5 от публицистиките на suvoroff, за да познаеш Истината. Не знам за вас, но на мен страшно ми заприлича на Вярата на Църквата, че Библята е достатъчната книга и човек няма нужда от нищо повече, за да бъде в хармония със света и Истината. За щастие истината е упорито нещо и много трудно се преборва от волята на хората. За съжаление на Митака, "1984" е художествена измислица и той не управлява Министерството на истината. Колкото и да жадува родова мъст, и избиване на всички комунисти, руснаци (без Резун и другите подобни нему светци), това няма да се случи. А истината за събията в периода на Втората световна война ще продължи да си съществува и да се допълва, и обогатява. В историята все още е записано, че през 1941 г. Германия напада СССР, защото Хитлер е искал да победи и окупира Съветите, а не защото Сталин е готвел агресия, а невинният идол на Митака, с мустачки a la Чарли Чаплин, просто е действал в ситуация на неизбежна отбрана. А и скоро не се очертава в аналите на великата наука История да се запише нещо различно. Виждате ли, не е достатъчно да докажете, че Сталин подло се е канел да нападне Германия, Европа и целия свят (в крайна сметка всяка една велика сила винаги е имала аналогична политика и дори до докажете това, макар че то никак не е вярно, пак няма да успеете да наложите образа на Съветите според както на вас силно ви се иска); необходимо е още да докажете, че Хитлер и Германия са знаели, или подозирали за това бъдещо нападение, считали са го за достатъчно сериозно и застрашаващо, и затова са нападнали. Нещо, което никак, ама никак, не може да се потвърди от данните и артефактите (някой ще ми прави ли пак забележки, да не използвам термини в разрез със смисловото им звучене във форума, или все пак великодушно ще ми позволите да ги уотребявам в общопризнатото им значение? ), най-малко поради простия факт, че до битката за Москва в Германия всички са били убедени, че приключването на военната кампания срещу СССР е въпрос на време и технически подробности и никакъв страх дори тайничко не се е прокрадвал в сърцате на гордите тевтонци. Нещо, което изключва субективния момент от вашата (и на suvoroff) теза. Освен ако не прибегнете до двоемисъл. Но, както отбелязах по-горе, това тук не е "1984".

Няма смисъл. Всичко отдавна е казано, написано и вторично предъвкано. А "реторичните" ти въпроси са на квартално-битово ниво. По-добре разкритикуван и анализиран е suvoroff във форума на "Бойна слава". Почети по-подробно там, защото тук някои хора с безкрайни въпроси и потомствено мразещи всичко руско бият политиците по празнословене....

Ето го и другият гений - разбирач на военната тактите. В първите дни на войната (ако не ме лъже паметта) немската авиация бомбардира дори Киев. Ти какво? - препоръчваш съветските войски да се отдръпнат на изток от Днепър? Вашите мераци за все по-голямо отръпване на съветските войски достигат нови висоти... или по-скоро дълбочини. Дерзайте! И скоро ще измиете копитата на червеноармейските коне във водите на Тихий океан! П. п. Може би е време да погледна, какви глупости се пишат в "Бойна слава". Успявате да ме амбицирате...

Нашият нов тактически гений. Жалко, че съветските генерали през 1941 г. не са могли да разчитат на красивия ти ум. Само не мога да разбера, ако руснаците дръпнат толкова навътре в страната си войските, че да не могат да бъдат достигани от артилерията на противника (както умно препоръчваш ти), то как, по дяволите, съветската артилерия от своя страна ще достигне до противника? Или според теб съветската артилерия е най-далекобойната в света? Гений, гений! Нали не си въобразяваш, че ВСВ е един филм, в което ударите на биещете се поразяват само въздуха, а звукът от счупени кости и виковете на болка са само звуков ефект?

Точно така. Прав си отвсякъде. Но за мое съжаление - защото аз съм русофил - сега има една обратна реакция спрямо Русия, СССР и всичко, свързано с комунизма. Като често нещата преминават границите на истината и се достига до абсурдни крайност, подклаждани от омразата. А историята трябва да се разглежда без много-много емоции.

Използвам сравненията, защото това е единственият начин да докажа нещо в противовес на теориите на suvoroff. Ето, сам виждаш - казват колегите, че понеже в уставите на РККА пишело, че единствено настъплението е призната тактика, то РККА се готвела за нападение. Но ако сравним с уставите на Франция например, където пише абсолютно същото, ако и Париж да не се е готвел да напада източния си съсед, картинката доста се променя, нали? Проблемът на типа теории като тази на suvoroff, е, че те могат да манипулират незапознатите с всички факти... виж например от една полева болница и една крепост в Брест какъв огромен казус се прави. За Полша - разбира се, че трудно могат да се сравняват армията на току-що освободената и с все още неустойчива държавност Полша с мощната и военизирана тоталитарна държава. Но неефективна е отбраната на Франция, която построявайки линията "Мажино", започва да чака Германия да нахлуе в Белгия... на доста голямо разстояние от дивизиите на Вермахта... и отбраната на Франция, при мощната подкрепа на Великобритания, се оказва също толкова неефективна, колкото и тази на Полша. Така че... недейте да вменявате, че единственият правилен извод от разгрома на Полша, може да бъде виждането, че трябва да се отдръпнеш от границата.

Именно, именно.

Ами аз давах преди за пример КОВО. Там положението не е много по-различно, с тази разлика, че има повече съветски дивизии. Но качеството на построението им е аналогично с това по останалата част от границата; т. е. то е строго отбранително. Вярно е, че в първите дни на войната Вермахтът не напредва особено много в Украйна. Дори може да се каже, че РККА .успява да удържа настъплението: http://hamster02.narod.ru/040.jpg Но според мен разковничето се крие в това, че СССР е очаквал основният удар да бъде насочен срещу Урайна и Киев (исторически нахлуващите в Русия от запад са трябвало да изберат два пътя: на север или на юг от Припятските блата, които са били непреодолимо военно препяствие), и затова там - в КОВО - са съсредоточени повече войски. Но Хитлер избира да удари едновременно в три основно направления с равна сила: http://hamster02.narod.ru/032.jpg Точно това предопределя успехите на група армии "Център" и група армии "Север", за сметка на очевидно по-мъчното настъпление на група армии "Юг". Мисля, че това е най-логичното обяснение и не е нужно да търсим под вола теле

Идеи много... но тази ми се вижда особено странна. Не знам, дали си запознат с географията на Полша, но как Висла и Сан могат да бъдат преграда срещу Германия, не мога да проумея. В крайна сметка, ако приемем условно, че тези реки текат от юг на север, то принципно те могат да бъдат използвани за защита при настъпление съответно от изток или запад. Но при положение, че германска територия (и съответно германски войски) има както на изток, така и на запад от тези реки, идеята за използването на такава фортификационна преграда е лишена от всякакъв смисъл. Паралелното настъпление по двата бряга на реките е напълно възможно и не представлява никаква пречка. Неслучайно Полша избира тактиката за спиране на германските войски максимално близко до границата и контранастъпление срещу Източна Прусия. Неслучайно в Полския коридор е разгръната армия "Поможе", която макар и по този начин сама да се вкарва в капан на немските войски, е там, защото целта е била да се остави Източна Прусия без сухоземна връзка с останалата част на Германия. Поляците по-скоро според мен са разглеждали възможността за даване на решителен бой на по-вътрешни рубежи. Така че тази идея за отстъпление навътре в територията, изтощавайки немците с боеве, е от дола с дренки на тази теория, която препоръчва на РККА да последва тактиката на Кутузов срещу Наполеон и да разменя територия срещу изтощение. Което не е нелогично с оглед на това, че би се приложила срещу блицкрийг Поляците логично се отказват от подобно поведение, защото Полша в никакъв случай няма достатъчно територия, за да посреща немците отстъпвайки. Същото правят и руснаците. Защо? Отговорът мисля, не лежи в плоскостта за агресивното завладяване на Европа, а във виждането, че с оглед на техническия прогрес (влакове с железопътни артерии, камиони, танкове, самолети... все неща, които имат незначителна тежест в ПСВ), ще се преодолее статичността на окопната война, а стойността на отстъпената земя търпи силна инфлация (едно е да преодоляваш километри пешком, друго е с камионите "Блиц" на "Опел"). Намерих един интересен сайт за карти на ВСВ. Погледнете тази показателна карта: http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg Забележете във выступа на Сувалки, как на север са разположени 20-та и 7-ма танкова дивизия, на юг от тях са две пехотни дивизии, а "рамката затваря" 12-та танкова дивизия. Класическо построение на ударна групировка Забележете тесният фронт, на който са разгърнати дивизиите, за разлика от съветските, които дори са оставили доста празни пространства между фланговете си. Ако вземем за пример района на Сувалки (едно от най-мощните ударни точки на германците), лесно може да пресметнем, че срещу две съветски стрелкови дивизии, прикриващи фронт над 40 км. (!) противостоят 8-9 гермамски дивизии, като три от тях са танкови. Как изобщо, простете, Съветите могат да атакуват с тези две дивизии, та дори и ако танкови и механизирани дивизии от тила тръгнат да "доразвиват пробива им"? Опасявам се, че докато тиловите дивизии на РККА достигнат до театъра на бойните действия от 126-та и 128-ма съветски стрелкови дивизии вече ще е останал единствено светъл спомен