Казуса

Браво! Колко гениално просто било всичко! А как ще коментираш това напримвер: Директивой начальника Генерального штаба западным приграничным округам предписывалось с 12 по 15 июня скрытно вывести дивизии, [85] расположенные в глубине, ближе к государственной границе{128}. Так, в директиве Военному совету КОВО указывалось: «В целях повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии с управлениями корпусов, с корпусными частями перевести ближе к государственной границе в новые лагеря...» *** 14 июня в очередной раз на основе неопровержимых разведывательных данных о противнике, получаемых из округов и центра, нарком обороны и начальник Генерального штаба вышли с предложением о целесообразности приведения войск приграничных округов в полную боевую готовность и развертывания первых, эшелонов по планам прикрытия. Сталин, соглашаясь с военными, в душе оставался при своем мнении, что войну удастся отодвинуть до будущего года. Не давая согласия на приведение войск приграничных округов в полную боевую готовность, он часто подчеркивал, что этот шаг может быть использован фашистскими правителями как предлог для войны. *** 12 июня командование приграничных военных округов под видом учений и изменения дислокации летних лагерей приступило к скрытному развертыванию войск вторых эшелонов округов в соответствии с планами обороны государственной границы{129}. К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий. Эти мероприятия проводились с особой осторожностью и соблюдением мер маскировки. Нарком обороны, Генеральный штаб и командующие военными приграничными округами были предупреждены Сталиным о личной ответственности за последствия, которые могут возникнуть из-за неосторожных действий наших войск. Което идва да покаже нещо коренно различно от твоите виждания за Втори Халхин Гол Оперативни планове съществуват, те започват да се изпълняват, но РККА вече е безнадежно изостаната и нападението на Вермахта я сварва неподготвена. Обърни внимание, че от около 32 резервистки дивизии, започнали придвижване към границата, само 4-5 от тях към 22 юни са достигнали зададените позиции. Искам да отбележа, че хаосът в началото на войната в РККА се дължи на няколко основни фактора: - Незавършеното разгръщане на дизвиите. - Несбъдването на философията на Полевите устави и прочие нормативни документи, които прокламират противника да бъде отблъснат и разгромен на негова територия. В хаоса на пробития на няколко места фронт никой не е могъл да се ориентира в обозрим план, за да може да прецени как да действа и накъде да настъпва или отстъпва. - Нежеланието на редовите войници на РККА да воюват и масовото отстъпление на частите, без координация дори и с висшето ръководство. Няма Халхин Гол, няма чакал на чистото небе, няма автострадни танкове и артилерия, която стреля само при настъпление, а про отбрана мълчки кат' пукал... А между другото: да ми предоставиш данни за "Втория Халхин Гол"? За предпочитане оперативни такива.

Аха, те ешалоните са за красота просто... В соответствии с требованиями директив основу обороны по прикрытию государственной границы должны были составить укрепленные районы и полевые укрепления, построенные по линии государственной границы с использованием всех имеющихся сил и возможностей. При этом оборона войск должна была носить активный характер, с тем чтобы «всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов»{92}. Особое внимание обращалось на организацию противотанковой обороны. В случае прорыва фронта соединениями противника для его уничтожения предусматривалось массированное применение механизированных корпусов во взаимодействии с авиацией и артиллерийскими противотанковыми бригадами. В благоприятных условиях обороняющимся войскам к резервам армий и округов предписывалось быть готовыми к нанесению мощных контрударов по прорвавшемуся противнику и перенесению боевых действий на его территорию. http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Тук искам да напомня, че съгласно плановете за разгръщане в първия ешалон се разгръщат (сегашно продължително време - действието е започнало, но не е завършено!) предимно стрелкови дивизии. А във втория ешалон са съсредоточени механизираните и танкови дивизии, които трябва да нанесат контраудар "в случай на разкъсване на фронта от страна на съединенията на противника". Едно класическо построение на отбранително разгръщаща се армия. За разлика от построението на Вермахта, при което яско се виждат събирането на танкови и механизирани части е един "юмрук", чиято цел е да пробие фронта на противника и да излезе на оперативен простор.

Как да няма ешалони? Нали току-що ти цитирах за първи и втори стратегически ешалон? Съществува и трети, който конкретно в този цитат от "Уикипедия" не се споменава. А окопите и полосите за осигуряване са технически детайли, които нямат отношение към военно-политическото решение за разгръщане на дивизиите за отбрана. А пък и за да твърдиш, че няма окопи и прочие, и т. н., трябва да приведеш данни, как не са изграждани те и какво точно е правено, щом те не се правени

Напротив. РККА се разгръща за отбрана: 18 июня 1941 года некоторые соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность[22]. 13-15 июня 1941 г. в западные округа были отправлены Директивы НКО и ГШ («Для повышения боевой готовности…») о начале выдвижения частей первого и второго эшелонов к границе, под видом «учений». Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5-10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса, должны были занять оборону в 30-40 км от границы. Данные Директивы опубликованы в сборнике документов под общим руководством А. Яковлева «Россия. XX век.1941 г. Документы» кн.2. Некоторые части западных округов, тот же мехкорпус К. К. Рокоссовского в КОВО, вообще не были извещены о данных приказах и директивах, и вступали в войну, узнав о нападении только 22 июня 1941 г. http://ru.wikipedia.....BE.D0.B4.D0.B0 Виждате, че в РККА започва "привеждане в бойна готовност". Говори се за начало на придвижване на първия и втория стратегически ешалон. Обърнете внимание, че вторият ешалон е трябвало да заеме отбранителни позиции на 30-40 км. от границата; тоест имаме оперативна дълбочина. Извод, който почива на исторически и документирани данни. За разлика от празните приказки на Резун, че "дивизиите били наблъскани край границата". И още нещо все от същата страница на "Уикипедия": Военно-политическое руководство государства в 23:30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. В директиве предписывалось проведение только части мероприятий по приведению в полную боевую готовность, которые определялись оперативными и мобилизационными планами. Директива, по существу, не давала разрешения на ввод в действие плана прикрытия в полном объёме, так как в ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения». Виждате двойнственото положение на РККА - от една страна започва разгръщането за посрещане на нападението на Вермахта, но от друга продължава линията "да не се поддаваме на провокации"...

Небоеспособността на РККА в първите седмици на войната е малко по-различна тема и в никакъв случай не указва на това, че РККА всеки момент се е готвела да нападне Райха. Да припомня, че съгласно плана "Барбароса", целта на Вермахта е да разкъса съветската отбрана със смели атаки, с които да се вклинят дълбоко в съветска територия и да обкръжат частите на РККА. Пропомням, че основната цел на германците е да не допуснат отстъпление на РККА зад Днепър и Западни Двина. В изпълнение на тези поставени задачи Вермахта успява да разгроми РККА в началото на ВОВ.

Напротив, има оперативна дълбочина. Има три ясно изразени ешалона на разгръщане на дивизиите, като третият такъв е на средно 80-100 км. от държавната граница.

Жуков не е моят идол. Знам, че книгата "Вземам си думите назад" на твоя идол Резун те кара да мислиш, че всички анти-suvoroff-исти са поклоници на Жуков, но те уверявам, че това не е така и никъде няма да срещнеш моя формулировка, че "Жуков е моят идол" Сега ще ми е трудно да намеря точно линк, за да ти цитирам очакванията на РККА за нападението на Вермахта, но ще намеря. Принципно нападението срещу Русия през вековете винаги е ставало, или на север, или на юг от Припятските блата. Този път ръководството на РККА преценява, че основият удар ще бъде на юг от Припят. И точно затова там са струпани най-много войскови части (видно от всички военни източници за разположението на дивизиите на 22 юни 1941г.) Неслучайно КОВО е посочван като най-силният военен окръг. Неслучайно в първите седмици на войната най-трудно върви настъплението срещу Киев и това дори води до спирането на настъплението на север от Припят, за да обърнат войските от група армии "Център" на юг, с цел да бъде прекратено съпротивлението на РККА в централна Украйна Ръководството на РККА не успява да познае, че Вермахта организира три отделни, равностойно мощни удара: 1. в Прибалтика, в посока Ленинград; 2. на север от Прият, в посока Мински-Смоленск; 3. на юг от Припят, в посока Киев. Като спомена Жуков и мемоарите му, ще цитираш ли къде точно Жуков е формулира такова нещо, или за пореден път просто перефразиранет Резун?

Първо, не струпва 6 милиона "по границата", а разгръща 3.5 милиона в западните части на СССР - с цялата необходима оперативна дълбочина, за да се посрещне нападение, съгласно тогавашните разбирания за военна тактика и стратегия. Второ, 27 000 танка не са "показване на мускули", защото СССР не парадира с тях. Самите германци са изненадани от броя и качеството на съветските военни машини. Така както са изненадани от способността на съветския народ да мобилизира нови и нови боеспособни (до една или друга степен) дивизии. В разчетите на плана "Барбароса" се прави прогноза, че СССР би могъл да мобилизира до 11-милионна армия. Оказва се, че срещу Вермахта воюват 20 милиона солдата. Ммм... да не продължавам с другите грешни прогнози на Хитлер и Ко. В крайна сметка войната се печели не от машините, а от волята на народите, защото Великата Отечествена война наистина отговаря на името си на 100%

Не са донаправени, защото времето от установяване на новата западна граница на СССР до нападението на Райха е по-малко от две години. Няма как да се изгради мощна и завършена отбранителна линия за толкова кратно време в средата на XX век. Не е вярно, че линията "Молотов" е "само за да прикрива второстепнните направления"... каквито и да са те. Ако говориш за второстепенни направления на плановете на СССР за настъпателна операция срещу Райха, то аз лично не съм срещал план от такъв характер така, щото в него да са очертани първостепенни и второстепенни направления (на настъпление). Ако говориш за второстепенни настъпления на плановете на Райха, то трябва да те информирам, че точно на направленията, за които СССР е считал, че ще бъдат главните удари на Вермахта, се изграждат най-мощните УР-ове. На 22 юни 1941 г. "най-боеспособни" се оказват УР-овете от Рава-Русский и Перемышльский райони, които, видно от приложената по-долу карта, са в Западна Украйна; точно там, където СССР очаква основен удар на Вермахта, а не второстепенно настъпление. Укрепленные районы, (1939—1941 гг.) на западной границе СССР, так называемая "линия Молотова", польская схема, под №1. Тельшяйский. 2. Шяуляйский. 3. Каунасский. 4. Алитусский 5. Гродненский. 6. Осовецкий. 7. Замбрувский. 8. Брестский. 9. Ковельский. 10. Владимир-Волынский. 11. Каменка-Бугский (Каменка Струмиловский) 12. Рава-Русский. 13. Перемышльский.

Грешиш. Вероятно бъркаш линията "Молотов" с линията "Сталин". Линията "Молотов" е точно на границата между СССР и Райха. По същия начин, по който линията "Мажино" е на френско-германската граница.

В ночь на 22 июня 1941 года в соответствии с «директивой № 1» лишь часть ДОТов приграничных УРов была занята своими гарнизонами до начала немецко-фашистского вторжения. Полевое заполнение УРов не было обеспечено, либо было крайне недостаточным. В результате «Линия Молотова» в целом не сыграла сколько-нибудь значительной роли в ходе Приграничного сражения. http://ru.wikipedia....%BE%D0%B2%D0%B0 Срещал съм това твърдение във всички (или почти всички) съчинения, които се занимават по-подробно с "Линията Молотов". А като цяло за "непоказването на мускули", освен незаемнаето на УР-овете и неизвършването на разузнавателни полети във въздушното пространство на Вермахта, мога да спомена още и категоричните разпореждания войските "да не се поддават на провокации от страна на немцните", които разпореждания продължават да се поварят и след първите часове на войната, дори когато по всичко личи, че нападението на Вермахта е мащабно и повсеместно.

Именно затова Сталин разпорежда УР-овете да не бъдат заемани. Но от друга страна вече е започнало придвижването на дивизиите на РККА към западната граница и то не може да бъде спряно. Нападението на 22 юни всъщност заварва голяма част от Червената армия на път към местата, определени за разгръщане.

«По некоторым данным, в Москву пришло 84 предупреждения. Если кратко, то советскую разведку в 1941-ом нельзя ни в чём обвинить. Советы через источники в немецких министерствах экономики, авиации и иностранных дел знали все главные подробности плана Гитлера. Но Сталин им не хотел уделять внимания. Характерно, как он подписал резолюцию снизу одного пражского донесения: «Английская провокация! Расследовать!» Когда он ещё больше узнал о немецких целях от источника в немецком министерстве авиации, взорвался: «Этот источник пусть идёт к чёртовой матери! Это не информатор, а дезинформатор». Даже предупреждения маршала Семёна Тимошенко о близком крахе он грубо отмёл». http://www.topwar.ru...e-vengriya.html Извинявам се за сайта, от който копирам цитата, но сега не мога да намеря друг източник. Вярвам, че историята е позната на всички и горе-долу вярно е отразена в този сайт.

Разведката винаги си е работила. Обратното не би могло да бъде. Особеният момент тук идва от това, че Сталин, в качеството си на най-важната в СССР фигура, демонстративно и публично е отричал донесенията, които сочат към предстоящо нападение на Вермахта. Също както демонстративно и публично е изисквал от РККА по никой начин да "не показва мускули" пред Вермахта. И заради това, не само не се извършват разузнавателни полети (които лесно биха били забелязани) над немска територия, но и разпорежда частите край западната граница да не заемат укреп-районите от "Линията Молотов". Само и само да не покаже и най-малкия намек за войственост.

Тоест ти за втори път се опитваш да вложиш в устата ми формулировка, която по една или друга причина искаш да прочетеш.

Къде е документално зафиксирана тази дата? След като според теб РККА се е канела да нападне само седмица след 22 юни 1941 г., то следва да обясниш, защо разгръщането на дивизиите на РККА край западните граници носи подчертано отбранителен характер? Повярвай ми - никоя армия от 3.5 милиона (да не говорим за 5.5 милиона) не може да се прегрупира от отбранително към нападателно построение за една седмица. И за числеността на РККА: общоприетите данни са, че числеността на РККА е около 5.5 милиона, като край западната граница (в това число и на над 100 км. навътре в съветска територия) са достигали 3.5 милиона. Как достигна до над 8-милионна армия?

Аз отказвам да повярвам като твой опонент в дискусията, защото всеки може да твърди всичко, като се позовава на "секретни" и "засекретени" документи, които не могат да бъдат показани. Не става въпрос за субективизъм и вярване. Нали водим дискусия на полето на фактите? В книгите на Резун не само няма факти, ами има и откровени лъжи. Като например тази за Захариев, която допреди малко бе повод за дискусия. В рекламите към книгите на Резун пише, че въпреки, че са написани десетки книги срещу неговите теории, никой не бил успял да го обори. А пък аз, от всички анти-suvoroff-ски автори, които съм прочел, ни един, който да не е оборил Резун, не съм срещнал. Сеаг твърдиш, че понеже никой представител на официалните власти на Русия не е обявил Бунич за измамник, то следва, че той пише истини. Това поразително ми прилича на самохвалството на Резун, че никой не го бил оборил. А защо не са разсекретени документите, не мога да доложа. Не е моя работа. Но и без документи има достатъчно данни, които могат да ни помогнат да видим обектвината действителност. И между другото съвсем не съм убеден, че само съветски документи не са разсекретени. Имат си някой и друг труп в килера и западните "демокрации"

Прощавай, но Игор Бунич е по-ненадежден публицист-фантасмагор и от Резун. Отказвам да приема, че същестувават такива документи. Твърдя, че това са измишльотини на Бунич. Това ли са ти данните за 8.4-милионната съветска армия? А дали ще можеш да подадеш данни за наличието на 75% от нея на 22 юни 1941 г. "на западната граница"? Предварително благодаря.

За линията "Кързън" да поназнайваш нещо? Освен това всяка монета си има и обратна страна: както има два плацдарма от съветска страна, така има и два плацдарма и от германска... така че... Пък и в крайна сметка тази тема има доста косвено отношение към дискусията. Да разбирам ли, че ти издигаш тезата, че РККА се е готвела за нападение ма 01.07.1941 г. Това е трети вариант, който срещам тук )))

Линк?

Знам много добре историята за "плацдармите"; и тази резунщина съм чел Ясно е, че най-много войскови части (в това число и сили на ВВС) ще има в Западния и Киевския военен окръг. Именно там СССР очаква главния удар на Вермахта. Затова войските са там. - Това че между двете "вдлъбвания" няма голям брой войскови части (и авиация) се дължи на географскит особености. - Това че в Прибалтика няма голям брой войскови част (и авиация) се дължи на факта, че РККА не очаква основен удар да бъде нанесен там. - Това че срещу Румъния няма голям брой войскови част (и авиация) се дължи на факта, че РККА не очаква основен удар да бъде нанесен там.

Тоест аз твърдя, че през лятото на 1941 г. РККА не е осъщестявала разузнавателни полети, нарушавайки въздушното пространство на Райха, Генерал-губернароството, Унгария и Румъния. За разлика от Луфтвафе, която осъществява разузнавателни полети дълбоко във въздушното пространство на СССР. И точно събраната информация за разлоложението на военните летища дава тази ефективност на първоначалния удар срещу РККА, а не митичното разгръщане на РККА "на западната граница". Армия, която подготвя нападение по своя инициатива, извършва максимално много разузнавателни полети, максимално дълбоко в територията на противника. Армия, която очаква нападение, също би следвало да извършва раузнвателни полети, но в нашия случай имаме ярко изразено желание на Сталин да покаже миролюбивост и затова ВВС не извършват дори и тези разузнавателни полети, които обичайната осторожност налага. Ето защо считам, че качествената разлика в поведението на военно-въздушните сили на двете страни, са косвено доказателство, че Вермахта се готви за агресия, а РККА - не. Ако нямате повече данни или възражения, които да изложите, може ли да считам, че се съгласявате, че не е доказано, че ВВС на РККА извършват разузнавателни полети, нарушавайки границата на Вермахта?

Ха-ха, това тук, ще прощавате за грубия език, но си е чиста проба резунщина. Може да не съм толкова добре с английския, ама все пок поназнайвам нещо Постарах се и намерих точният текст от книгата на Захаров. Там той пише: „Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то исовсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шнырял имотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вотперехлестнуть через нее." „Где-то в глубине огромной територии" изобщо не означава, че Захаров е летял в германското въздушно пространтво. Това, че е виждал, колко много войски са струпани „в приграничные районы западнеегосударственной границы" - „in the other side of the border", означава само това, че той е летял покрай границата. Осмисли изречението, че "някъде дълбоко в огромната територия се зараждаше движение, което тук, край самата наша граница, се забавяше, опираше в нея, като в невидими преграда". Осмисли, че in the other side of the border е някъде дълбоко, а границата е тук. Че Захаров не е нарушавал германското въздушно простраство говори и текстът малко по-горе: „я получил приказ командующего авиацией Западного Особого военного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока." http://militera.lib....zaharov/04.html Тоест човекът е изпълнявал заповед да прелети над западната граница. Демек покрай нея. А не на запад от нея! И човекът черно на бяло е написал, чему е предстояло да лети от север на юг. Тоест покрай границата. Не е трябвалода лети от изток на запад. Човекът е летял в навечерието на войната и както пишеш ти „видял е танкове и бронирани коли, оръдия. Успял е да разкрие дори зле замаскирани такива! Различил е от самолета различни видове транспорт – леките щабни коли. Облетял е пътищата – видял е движението по тях..." е нещо напълно нормално. Ама напълно нормално! Изобщо не му е трябвало да лети навътре в територията на Райха, за да види всичко това. Той дори обелязва, чене само е имало лошо мас кирани военни машини, но и че изобщо е имало такива, които не са маскирани. Тоест германците вече са се разгърнали и всеки момент са се готвели да започнат нападението. Затова, а не заради щателно изследване, той вижда всичко това! Така че, достигайки до първоизточника, на който вие и Резун се позовавате, не ми остава нищо друго, освен да те помоля да оттеглиш призива си „да приема, че ВВС на РККА е нарушавала въздушнотопространство преди 22.06.1941 г.... още повече когато има безпорни факти затова". За това, както видяхме от книгата безспорни данни няма. Всичко си е една типична резунщина. Затова или дай други данни, различни от писанието на Захаров, или се съгласи, че РККА не е осъществявала разузнавателни полети във въздушното пространство на Райха..

Аз имам информация, че е имало официална заповед да не се преминава държавната граница. Явно е мой ред да изровя данни по темата (но сега не съм подготвен). Би ли дал линка към въпросната английска "уикипедия"?

Ммм... това малко размива темата, но аз не съм специалист по ВВС. В духа на твоя въпрос ще репликирам, че болшинството от съветските летища са по-далече от границата, отколкото далеч беше Граф Игнатиево по времето, когато Гърция и Турция бяха в НАТО, а ние - във Варшавския договор. И да помоля също така за данни, факти и документи, които да потвърждават изказването ти, че "част от летищата на РККА са в такава близост до границата че са обстрелвани дори от артилерията на противника". Отново предварително благодаря. А какво стана с Плана за разгръщане и мобилизация от '41 г., преамбюла му и секретните към него документи? Някой може ли да ги покаже в електроне вид? Чичко Сталин е искал да демонстрира миролюбивост на чичко Хитлер. И затова разузнавателни полети във въздушното пространство над Райха бива категорично забранени. Със същата категоричност, когато на 22 юни на частите на РККА е забранено да отговарят на огъня на Вермахта.