RF1

Темата е от 2 години, но е зациклила и така сте се отказали. Това, което ми направи впечатление, е че изказването на Горо76 е оборено с 9 броя сведения за обратното (виж цитата на шопа). Но нито Горо76, нито протобългаринът (виждам, че е баннат, но може и сега да пише с друга регистрация) са казали приемат ли сведенията и ако не, защо не? Просто за пореден път едни доказателства за дадена теза се подминават и дискусията започва да се върти в кръг. Друго твърдение, което пък противоречи на всякаква логика е, че болшевиките били про-български настроени, но създали Татарска автономна област, а не Българска? Защо? Според горните двама участници (Горо76 и протобългарин), защото населението на Казан не им се вързало на "щуротиите". Да де, ама изворите показват обратното. Да не говорим, че нещата съвсем не са били концерт по желание - "щом партията е казала, че си булгарин/татарин, такъв си и точка". И накрая давам връзка към едно предаване от 2 октомври 2010, с участието на двама волжки българи. На който му е интерсно, да ги чуе, ето препратката.

Toва сериозно ли? Дали пък точно това не е проблемът на всички заети в спора - вместо да погледнат теорията на опонента и да обсъдят спокойно фактите, просто ги пренебрегват, все едно не съществуват?

Ами да, suggested, probably, many historians think, но някаква категоричност в полза на една или друга теория няма.

Добре е основните енциклопедии да се препрочитат от време на време, да не се окаже, че са актуализирани на базата на нови данни. Например, Britanica: Преди там пишеше (цитирам по памет):

Островчетата в южната част на Егейско море са били не по-малко откъснати, но изгнаниците от Латинската империя са продължавали да се наричат латински императори.

Да ти кажа, аз много разлика между КЪНАЗь и КАНАС не виждам. Така че, доколко "княз" е "славянска", е малко спорно. А до 1018-та в Европа е имало всичко на всичко трима "царе" и единият е бил българският. Освен гробарят да е бил някой неук и да не е знаел какво се случва около него.

Да де, ама след като твоите предшественици са били цар/император, някак не върви ти да си само княз, ако реално си поел властта им, макар и на по-малка територия.

Не разбирам защо спорите за името Персиан/Пресиан след като на надписа от Филипи ясно е написано Персиан. Το]ν πολων Βου(λ)γα- ρον [ο] εκ θεου αρχον ο Π- ερσιανος απεστιλεν- Ι[σ]βουλον τον καυχαν- ον δοσας αθτον φοσα- τα κ(ε) τοω ητξιργου βοιλ- αν κ(ε) τον κανα βοιλα κο- λοβρον κ(ε) ο καυχανοσ επι τουσ Σμολεανους ο-

Правиш ли разлика между "управление" в изгнание и реална власт? Освен логически разсъждения имаш ли някакви факти? Един гроб не може да достатъчно доказателство за такива генерални изводи. Остави ги гърците, ако е имало запазена българска държавност отвъд Дунав, не трябваше ли унгарците да знаят за нея? Нещо в техните извори има ли?

Мда, изгледах филмчето ти и от там видях това другото. И аз се изненадах, че нашите учени с лека ръка "отпратиха" корейците в Константинопол, въпреки че се намериха общи елементи по корейската кама и една от тракийските находки, а също и трите корони от златни листа.

Някой чувал ли е за тази теория? Korean History, Buyeo(Korean) and proto Bulgar (Bulgarian)

Официалната имперска политика е заложена още от Константин Велики и тя е за единна и силна империя на основата на християнството като всички народи на нейната територия са равноправни поданици на императора. Болните амбиции на гърците да се налагат над другите води неведнъж не само до отслабване на империята, а и до нейната гибел в крайна сметка. Така че, когато говорим за следване на официалната имперска политика, не гърците са нейни последователи, а напротив.

Е, ти какво искаш - тема България от Карпатите до Бяло море ли? Нали си наясно, че "националният" признак е бил второстепенен тогава? Хората са си живеели както преди - простолюдието е плащало същите данъци, управляващите са имали същите или по-високи постове, църквата пак е била независима от Константинопол (много важно, че вече се е "водила" архиепископия, на практика си е била същата стара патриаршия със съответната самостоятелност и диоцези). Какво се е променило - мястото на столицата, т.е. пак нищо ново.

Е, хубава работа - след 1018-та българите имат не само местно самоуправление ами и църковно, първенците им оглавяват висши държавни длъжности в империята, участват с войска при кампаниите на императора, ... какво още да се каже, за да се приеме, че са равноправен народ, а не завладян? Това, което прави Василий II през 1019-1020-та за населението, напомня по-скоро на резултат от вътрешни междуособици, отколкото на сблъсък на две мощни империи, едната от които победена накрая. Нещо повече - съперникът за короната при едни междуособици обикновено е наказван, което не може да се каже за Пресиан и поддръжниците му. Единствената разлика след дългите войни е, че вече върховният главнокомандващ ги управлява не от Охрид или Преслав, а от Константинопол. Дори името България не изчезва от картата.

Гореизложеното още веднъж затвърждава тезата, че в 1018-та се е състояо "обединение на българи и ромеи", т.е. точно както го е формулирал Василий II, а не някакво завладяване, робство или други подобни измишльотини на късните историци. С поемането на щафетата от Ангелите гърците за пореден път бастисват империята в опит да се наложат над българите. Резултатът го знаем.

Мда, от твоите писаници пък е видно, че ти не знаеш коя е темата, та се налага аз да те насочвам към нея. 1. Да, така казват изворите, но... не знаем какво му е било в главата. Никифор му е дал достатъчно основание да замисля подобен ход, но все пак ми звучи наивно - ок, преодоляваш стените и влизаш в града и после? Как ще го защитаваш откъм морето? 2. Не всички византийски императори са били като Василий II. Как мислиш, дали Никифор е мислил като него? Като теглиш чертата, българите имат почти двойно повече победи отколкото загуби от византийците, утрояват балканските си владения за тяхна сметка, че и данък им взимат. Според мен това показва достатъчно ясно какво е било съотношението на силите през повечето време. Византийците не са били нищо повече от турците в това отношение, просто през 1018-та сме били единоверци с тях и това е спомогнало за сравнително мекото налагане на новото управление. Преди Василий II, друг прозорлив император е бил Юстиниан,който за да установи вътрешен мир в империята създава Първа Юстиниана. Най-вероятно, Василий е внимавал в час по история.

Това, че мизите са българи не е ново и го има в не един извор. Новото според мен е, заявяването в прав текст, че има две миграции на българите (мизите) - веднъж прогонени на изток и втори път завръщане на Балканите, като са завлядяли целия полуостров + Панония. Именно първата миграция е най-оспорваната и затова беше интересно да се коментира извора, а вместо това виждаме какво се получи.

Хм, интересно. Значи според теб Димитри Хоматиан е "историчар доморасляк"? Това ми прозвуча като дежурния отговор на фиромците - бугари-татари.

1. Е, Крум умира преди да е опитал. А и няма как да знаем дали е поредният опит за сплашване или наистина е смятал, че ликвидирайки Константинопол проблемите му ще свършат. Едва ли е бил толкова наивен, още повече, че случката от 717-718 е била по-малко от 100 години преди него. Симеон е влизал в Константинопол, макар и без директен бой. Имаше тук такава тема като спорът беше главно за какво е бил коронясан, а влизането зад стените не беше оспорвано. Така че, ако е искал да управлява от там, нямаше да излиза, без да остави гарнизон от верни хора. 2. Каква е разликата между покоряване и налагане на политическа власт? 3. Тук съм съгласен и мисля, че го написах вече няколко мнения по-горе. Сърбия е покорена от Симеон, докато Епир е само под контрола на Иван Асен II.

Дай да проследим "дискусията". В курсив са цитатите. Нямам идея защо форумът ограничава броя цитати в дадено мнение и защо 5 цитата му се видяха много. С нормален шрифт са сегашните ми коментари. RF1: Ако мога да попитам, кои части от днешна Сърбия не са били под контрола на Борис и Симеон? Освен това, никой не говори за днешните държави в сегашните им граници. Въпросът ми се игнорира и се коментира само второто изречение: Last roman: Ами за какви държави говорим тогава? Щото единствената държава на Балканите, с която воюваме 500 години е Източната Римска Империя. Въпросът е кои държави сме покорили въобще, а не само на Балканите и не с кои сме воювали. RF1 Това "чисто римски интереси" май ти се е отразило на паметта за историческите събития. Сърбия и Хърватско какви са - централноевропейски ли? А Латинската империя? И защо само на Балканите? Войните с Унгария маловажни ли ти се струват? Въпросът беше за държави покорени към съответния момент от време. На това условие отговаря само Сърбия. Ако разширим въпроса с държави, които сме контролирали, то прибавяме и Епирското деспотство. Да съм писал, че сме покорили и други държави? На уточняващите ми риторични въпроси, ето с какво се отговаря: Last roman: Teмата е какви държави сме покорили. Та я ми припомни, кога покоряваме Латинската империя? Унгария? Сърбия? Хърватско? /за последните две провери кога са основани/. Къде съм писал, че сме покорявали Латинската империя, Унгария и Хърватско? Значи веднъж дърпа темата към държавите, с които сме воювали въобще и след като му го пиша, че не само че е извън темата, а и не е прав, той ме "поправя", че темата била за покорени държави и ми вкарва думи, които никъде не съм писал. Та, според теб това участие в дискусия ли е или тролене и забатачване на темата?

Тюрковъди като Глишев не очаквам да коментират сериозно, те просто ще пренебрегнат извора, както правят и братята фиромци с неудобните им текстове. Защо спамят, обаче, в качеството на модератори, не ми е ясно. Интересно ми е да прочета коментарите на автохтонците и иранистите, защото този текст обединява двете теории.

КГ125, как според теб трябва да отговоря на господин римлянина: 1. Че се заяжда? 2. Че се прави на луд? 3. Че чете не това, което е написано, а коментира това, което е "прочел"? 4. Че е ******* (сам си сложи определението)? Моля за модераторско напътствие!

Никой не говори за подценяване. Но е факт, че никой български владетел не си е поставял за цел превземането на Константинопол, просто защото не са имали интерес от това. Сам казваш, че българите не са развивали флота. За какво им е? Византийците са си охранявали успешно крайбрежията на целия полуостров от външни нашественици и в същото време са плащали данък на българите почти през целия период. Първият път, когато се огъват, пред арабите, какво правят българите - помагат им. Вторият път, когато с е огъват, пред латинците, не им помагат и после българите си имат същите проблеми с новия съсед. За третия път не ми се пише даже какви са последствията за нас, когато отново не помагаме. От друга страна, всички византийски императори са целяли покоряването на България. Колко от тях са успяли? Единствен Василий II. И какво става след смъртта му - пак нямат контрол над Мизия. Да не говорим, че той дори не говори за покоряване, а за обединение на българи и ромеи, смятано от него за връх в историята на империята, което ясно показва какво му е отношението към българите като противник.

Времето, през което източните "римляни" не са имали достъп до Дунава по суша и при почти всеки опит за преминаване на Стара планина са давали свидни жертви, било на отиване, било на връщане от похода. Сам смятай.

Това "чисто римски интереси" май ти се е отразило на паметта за историческите събития. Сърбия и Хърватско какви са - централноевропейски ли? А Латинската империя? И защо само на Балканите? Войните с Унгария маловажни ли ти се струват? Въпросът беше за държави покорени към съответния момент от време. На това условие отговаря само Сърбия. Ако разширим въпроса с държави, които сме контролирали, то прибавяме и Епирското деспотство.