RF1

1. Това с тормоза се преувеличава. Наприемр, за да влизане в университет имаха отделна квота. А щом са ги пуснали да си ходят, значи излиза са им направили услуга. Виж тези, които останаха как живеят сега. Малцинствта тук винаги са имали повече привилегии пред българите. 2. Естествено, че искам документ. "Всички знаем" не е аргумент. 3. Искаш да кажеш, че е нормално в армията и полицията да се говори на език, различен от официалния за страната??? В коя държава го има това? 4. Естествено, че не турците. Но според теб случаят Юзеирови случайно ли се раздуха в момента на смяна на властта в БГ? 5. Те и албанците не правеха проблем допреди 20 години, нали?

Нищо против националния капитал, но ако куфарчетата бяха дадени на хора, които имат за цел да управляват, а не да грабят. Типичен пример - Христо Ковачки. Подариха му една камара енергийни предприятия, в които един лев не е вложил, нито за екология, нито за обновление. В същото време крадеше директно държавата като плащаше данъци и осигровки на минималните възможни заплати. На другия полюс е "ненационалния" капитал на Entergy и Enel - сега имаме една модернизирана и екологична централа с бъдеще. Тъмна Индия беше цялата ни приватизация и за съжаление брошките, които остави след себе си, са твърде малко. Проблемът е, че "десните" не потърсиха отговорност на "левите" за краха през 1997-ма, който си беше умишлен, от където и да го погледнеш. Ако беше направено, нямаше да имаме "щастието" да ни управляват "левите" още един мандат. Много та много, ако бяха много, нямаше да има дефицити в България, а излишъци на стоки. Ако сега САЩ затвори пазарите си, икономиката на Западна Европа отива на кино. Това означава ли, че не е трябвало да развиват икономиките си, разчитайки на американския пазар? Просто съм го виждал с очите си и съм участвал в едно такова преструктуриране. Знам, че е възможно. Разбира се е по-лесно нищо да не се прави и после да се тюхкаме колко сме зле. Никога не съм го отричал, ако не съм го "признал" по-рано, то е защото не е ставало на въпрос. С въглища и уран, произвеждаме електричество, изнасяме и със спечелените долари си купуваме това, което не произвеждаме. До самото начало на сегашната икономическа криза, на Балканите имаше дефицит на електроенергия, особено през зимата и летните месеци. Ако бяхме построили АЕЦ Белене още в началото на 90-те, вероятно Турция нямаше да инвестира в собствени мощности, а щеше да ѝ е по-изгодно да купува от нас. Точно това примиренчество ни погубва сега. Япония сега е световна икономическа сила, но какво е била в началото на 20 век? Това вече е сериозен аргумент срещу самото построяване на Кремиковци, но пък идва въпроса, Стомана как работи в момента, въпреки липсата на руда? Значи все пак не е невъзможно да печели, а не да тежи на държавата. В ЦЕРН участват 20 държави и повечето от тях са "гол тумбак" на фона на "пищовите". Развива се интелектуалния потенциал на нацията, правят се открития, които да бъдат внедрени по-късно в живота. Сега остана да кажеш да се откажем от науката въобще, защото сме пропуснали научната революция през късното средновековие.

Да ти имам източниците - реферати.орг Да не би данните за т.нар. от теб етноцид в България да са от някой реферат? Ако ми покажеш държавни документи, с които да докажеш горните забрани, ще ти призная, че не лъжеш. Но дори да ги покажеш, те не се спазваха. За имената е така, всички го знаем. Но изселването, унищожаване на турската идентичност и други такива глупости са само в твоята заблудена глава. Турците сами искаха да заминават, веднага щом им беше показан пътя. Имам лични познати, които се радваха, че се махат от социалистическа България. Ако е имало някакъв терор, то е бил вътрешно семеен - жената не иска да ходи по понятни причини, но мъжът ѝ я кара насила. Ако бяха изгонени насила от държавата, след 1990-та щяха да се върнат, но се върнаха една много малка част, защо ли?! Каква забрана за езика, че ти в Кърджали хляб не можеше да си купиш, ако не си го поискаш на турски. За селата да не говорим. Комунистите може да са национални предатели що се отнася до македонизма, но Възродителният процес е изцяло пробългарски, макар и с не много етични средства. Ако беше проведен не в 80-те, а в първата половина на 20 век (както го направиха всичкит ени съседи с много по-жестоки и неетични средства!!!!!!!!!!!!!), сега нямаше да ни държат заложници на етническия мир и а сме гъкнали, а са ни разиграли западнобалканската пиеса. Смяната на имената е най-голямото "зло", което сполетя българските турци. Иди се оплачи за това в Сърбия и ще ти се изсмеят. Аман от промити мозъци!

Е, то винаги обикновеният човек го отнася. Нали знаеш - печалбите за банките, загубите за държавата. На този принцип се гради американската икономика. Руските олигарси нали по тоя пример искаха помощ от държавата, когато цените на суровините паднаха миналата година. Да ги ожалиш горките.

Ето, ето, на финала на дискусията сме. Точно така - фундаменталните грешки, които отличаваха провала на социализма от успеха на капитализма можеха да се изкоренят само и единствено със смяната на модела на управление, а не с ликвидиране на материалните и интелектуалните постижения, които бяха характерни и за двете системи, но в различна степен и с различна перспективност. И там, и тук модерната държава с богатото общество изискваха ефективно (окрупнено и механизирано) селско стопанство и сериозна промишленост. "Те" управляваха по-добре от нас и с основание ни биха в студената икономическа война, защото "ние" се провалихме не другаде, а в управлението на активите си (материални и интелектуални) в дългосрочен план.

Не разбирам за какво спорим вече. Така като чета последното ти мнение, ми "опонираш" за неща, които вече съм ги изказал в същата посока. Уравновиловката, подтискането на интелигенцията, толерирането на работника пред инженера, поговорки разни в ущърб на по-извисения и по-можещия, идеологизацията, пренебрегването на нуждите на индивида и т.н., и т.н. В крайна сметка, ако не бяха всички тези грешки на управлението, социализмът нямаше да загуби студената война. Но пък ако ги нямаше правилните решения, не знам къде щяхме да сме.

Потресен съм. Как пък успя така да ги наредиш, че да се чудят от къде да захвана. Най-лесно, изречение по изречение. 1. 4. Какво ги интересуваше "демократите", че опозицията реве? Тя и сега реве, ама не виждам гербаджиите да са се притеснили особено. Защо не продадоха БТК за 650 милиона, както я искаха ОТЕ? Евтино било. Е, царедворците я шитнаха за 200 (при годишна печалба 100 и монополно положение на пазара). Типичен пример за безотговорно, даже не разпродаване, а разграбване. И "царят" ли беше комунист? 2. От къде да знам защо не приватизираха както трябва, питай твоите хора. Имаха властта. 3. Защо нямаше голям инвеститорски интерес? Защото корупцията, мафията, несигурността пречеха. И все още е така. Войната в Югославия също даде отражение. 5. Соди калпаво предприятие ли беше? 6. Социалната цена оправдание ли е или така ми се струва? И как се прави социална политика като управляваш собствеността си неефективно и я водиш към фалит? Пълна демагогия! Булгартабак-Благоевград е печелившо, въпреки държавния си статут. Защо и другите фабрики не са? 7. Извинявай, ама това беше голяма глупост. Да не строим, защото след 50-60 години, може да не можем да продадем лесно построеното. 8. Ами така, както се продадоха много други, излишните търтеи бяха изгонени и предприятията тръгнаха нагоре. С какво била виновна администрацията, че била излишна? Ти четеш ли си написаното? Ами администрацията управлява - щом е допуснала завода да стане на тоя хал, значи не половината, ами 90% е за гонене. Точно с това изкривено мислене се провали прехода. Мнимата социална грижа точно затри много фирми и влоши още повече "социалността" в държавата. 9. 10. Какъв завой правя? От началото на спора съм на мнението, че управлението на собствеността беше проблем, а не създаването и'. Небачкането на кадрите какво е, ако не лошо управление? 11. Стига с тия суровини! Показах много примери за държави с малко ресурси и огромни икономики. Енергоизточници имаме колкото искаш - и въглища, и уран, и възобновяеми (вятър, вода, слънце). Това, че не ги управляваме добре (дори сега), е причина за зависимостта ни от внос. 12. Имаш ли идея как са започнали японците след ВСВ? Всички технологии са се внасяли и стоките са се копирали, точно каквото сега прави Китай. По-късно, една мижава Япония звладя световния пазар с вече собствени продукти и разработки. А, софтуера, това малко ли е? Защо се загърби и тази индустрия? Добре, че компютрите навлязоха масово в домовете, че иначе и от този актив нямаше да остане и помен. 13. Стига с тоя Кремиковци. Че не му е мястото в покрайнините на столицата, не е. Но че е излишен, в това не можеш да ме убедиш. Вече се каза в темата - политиката на източване го съсипа, т.е. пак лошото управление. 14. Значи си против и космическите технологии?

Наистина ли ти е нужно да почерня точно кои неща от статията са застъпени в Маминото детенце и кои не, или можеш и сам да отсееш зърното от идеологическата плява?

Ако смяташ моите изводи за грешни, излиза, че според теб, военното присъствие на САЩ в Персийския залив и Афганистан няма нищо общо с петрола, така ли е?

Японците и европейците съсипаха американското автомоилостроене точно с качество, но никой не заклеймява изцяло икономическия модел в САЩ и всичките му постижения, нали? Остави ги доматите за Сибир, виж космическите ни технологии, внедрени там горе. Нали не смяташ, че заради "братството" някой ще рискува космическата си програма на стойност милиарди? Виж как хубаво си се ориентирал - директорите закопаваха държавните предприятия, а като им станаха "собственици" (разбирай подставени лица на мафията), започнаха да ги управляват добре. Британците това го прозряха още през 1970-те и приватизираха енергийната промишленост и жп услугите, не ги ликвидираха. Ние го прозряхме 20 години по-късно, но вместо да ги приватизираме на стратегически инвеститори, първо ги закопахме, после ги подарихме. Типичен пример - Нефтохим.

Така така, и аз все за управление писах, цяла тема вече.

С първото ме разсмя истински. Но ако махнеш идеологията и изопачаванията, и се замислиш, ще видиш колко правота има за някои неща. Всъщност, това не е комунистическо творение - още Любен Каравелов го е описал в Маминото детенце. А, ако изкараш и него комунист, е не знам вече. Второто вече е интересно, но и тъжно. А още по-тъжно става като видиш, че идеално пасва на сегашния ни преход. Какво излиза, минат се не минат няколко десетилетия, и пак същите грешки. Комунистите отрекоха всички достижения на Царска България и почнаха от начало под чужда диктовка. Сегашните "демократи" - пак така. Затова сме на тоя хал. Аз не защитавам Ирак. Всъщност, ако желаеш да обориш и бившият вече германски президент, заповядай.

Митака, ако мислиш, че ще почна темата от начало, объркал си се. Всичко, което си написал вече съм го опровергал с конкретни примери и аналогии. Демагогия като твоята няма край.

Що за въпрос?! Ти не си ли чувал за Древната Романия от дакийско време, проспала тъмното Средновековие и възкръстнала в началото на модерна Европа?

Има логика - Видинското царство, Търновското царство, Добруджанското деспотство, воеводствата Влашко и Молдова все са били част от България до средата на 13 век. Естествените процеси на раздробяване не подминават България.

Политика-икономика, икономика-политика. Който го заяви в прав текст, е заклеймен. Човекът просто е казал неудобната истина. И това в Германия, и това в 21 век!

Tова, че си си го измислил, добре, ама че звучи логично??? Да не би да са обиколили 20 пъти Земята? :tooth:

Ама Ирак застрашаваше освновните им доставчици. А сега уж е с марионетно правителство, но трябва да поддържат военна сила, за да го запазят. Как да стане надеждната доставка тогава? Що се отнася до иракския нефт за Европа, да не забравяме, че за разика от марионетните членки на НАТО като България, големите сили се противопоставяха на нахлуването в Ирак точно поради съмнеия в мотивите на американците и може би бранейки собствените си интереси. Политиката и икономиката са свързани и информацията, която даваш е точно в унисон със случилите се събития в последните 10 и повече години.

Кое е пречило Молдова и Влашко да се обединят още в XIII век, ако още тогава са си били чисто румънски?? И защо Молдова, а не Северна Румъния; защо Влашко, а не Южна Румъния?

Е, самите те си признаха, че решението за нахлуването в Ирак е породено от неточни (най-меко казано) анализи. Така и не се намериха никакви оръжия за масово унищожаване.

Хм, а САЩ защо не си купуват петрола на свободния пазар, ами водят измислени войни с едни държави, а поддържат приятелски връзки с други? Почти чиста икономика и свободен пазар може да има между мен и теб, но на (между)държавно ниво си е повече политиката.

Taка, така, нали и аз това казвам - управлението беше грешно, а не създадените структури. Радвам се, че си съгласен, че самото окрупняване не е било грешка. Виж (почерненото) как си си отговорил. Това го приемам като извинение за "комунистическото облъчване" в което ме обвини в първото изречение. Не случайно написах "гарантиране на изкупуването на продукцията", т.е. ако държавата има нужда от продукцията на частниците, ще изкупи и тяхната, ако няма, те да си търсят пазари, защото биха били останали встрани от планирането. Защо да не можеше да се разпределя печалбата според приноса? Не беше ли идеята на социализма да няма бедни и подтиснати? Как вече това да се постигне, е въпрос на управленски решения. Идеологията пречи - както при положителните, така и при отрицателните оценки. Преди е пречела на комунистите, сега пречи на такива като теб. Като не можеш да отсееш плявата (идеологията) от реалността, се стигат до изкривени анализи. Ама и социалистическа България си плащаше за същото. Къде е разликата - ЕС плаща в пари, събрани от данъци върху доходите и труда на европейските граждани, а НРБ плащаше директно с труда на гражданите. И в двата случаи се плаща с труд. Нали не твърдиш, че еврата, плащани като субсидии падат от небето? Нещо повече, аз не помня някой да се е оплаквал от бригадите - че там са ставали най-големите студентски купони. Учениците пък се кефеха, че на практика им се удължава ваканцията с 2-3 седмици. По тая логика трябва да забраним АД-тата в икономиката, защото винаги има опасност от злоупотреба на мажоритарите спрямо миноритарите. Погледни на БФБ колко мажоритари от листнатите компании изплщат дивиденти на миноритарите. СДС на Ф.Д. разбрахме, че е било на конци дърпани от БКП. А ОДС на И.К., което управлява 4 години какво беше? РМД не беше ли един вид коопериране с опасност мутрите да изиграят миноритарите с боновите книжки, което на практика и стана? Ето виждаш ли, значи и тук сме на едно мнение - това, че ликвидационните съвети (както и коя да е структура) не си свършиха работата както щеше да е полезно за селското стопанство, не означава, че поначало не е трябвало да бъдат създавани, за да извършат реформата. Така и не коментира тази новина: http://www.investor.bg/news/article/100309/334.html

1. Те хубаво са се изхранвали от земята 80% от населнието, но как са живяли, информация имаш ли? В приземни кирпичени къщи, наводнявани всяка пролет, по 10 човека в две стаи, къпане само на реката през лятото и т.н. Те и пещерните хора са се изхранвали с лов и събиране на плодове, но не са прокопсали с хилядолетия. За другото съм съгласен - насилственото "коопериране" е било грешка. Октупняването и модернизирането на имотите е било наложително, но не и по този начин. И тъкмо се зарадвах, че сме на едно мнение горе-долу и дойде 2. 2. Тук се изака на метеното, с извинение към по-гнусливите. Селското стопанство беше изключително ефективно, особено с последното окрупняване в АПК. Колкото по-крупно и механизирано, толкова по-ефективно. Същите цели се гонеха и постигаха в САЩ и Западна Европа. За съжаление, както се съгласихме, методите не бяха правилни. Комунистите можеха да кажат - ето, правим ТКЗС. Който иска, да заповяда, осигуряваме трактори, комбайни и т.н. За ТКЗС гарантираме изкупуване на продукцията, за частните стопани - не. После делим печалбата според това кой колкото внесе земя и инвентар. "Отцепниците", сами щяха да се включат в ТКЗС-то един по един. Щом малка България изхранваше целия СССР, няма начин да не е било ефективно производството. Ама чакай, щом селското стопанство в ЕС разчита на дотации, това означава ли, че не е било ефективно? 3. Вярно, че питаш вече няколко пъти, а аз, негодникът, само веднъж ти отговорих. Ако бях отговорил няколко пъти, вероятно щеше да прочетеш какво съм отговорил. Такаааа, значи признаваш, че ликвидационните съвети са били грешка и действително е имало разграбване на АПК? И тук постигнахме съгласие. Също така признаваш, че СДС не са били никакви декмократи, а пионки на БКП. И тук съм съгласен. Недомислици има навсякъде, никой не е идеален. Но е факт, че машиностроенето работеше. Дал съм и немалко примери. Ако имаш желание, можеш да ги погледнеш. Отравянето на природата не е нито български, нито комунистически патент. Капиталистите в ЗЕ също отровиха своята и едва след като им опадаха листата от киселинните дъждове, се усетиха, че така не може да продължава. И ние се усетихме (или по-скоро ни принудиха да се усетим) и макар и с 20-30 години назад, вървим в правилната посока. И тук мога да приведа безброй примери, но след като така и така не ги четеш, няма смисъл. Трогнат съм от нетърпението, с което очакваш коментарите ми. Горните ги посвещавам специално на теб.

Да ти кажа честно, не вярвам от самото начало да са изнасяли валута. По-скоро чак през 1980-те по време на "Преустройството", когато вече са виждали накъде духа вятъра. Но това е само мнение. "...които го управляват... " За релсите не споря, защото нямам информация. Но за машиностроенето категорично не съм съгласен. Михов, гледам е от Русе, нека каже за машиностроителния завод за зъбни колела с големи размери (в метри). Имало е уникална технология и машини, които след 1990-та са разграбени. За металорежещите машини с програмно управление да не отварям дума, пак създадени в БГ от български инженери. Електротехническата ни промилшеност - двигатели, трансформатори, също на световно ниво. Доказателство е реализираният интерес на HYUNDAI Heavy Industries в завода за електротехнически машини в София. ЗАВН Добрич, многомилионните инвестиции на Schneider Electric, доказващи традициите ни в областта, и много други. За голямо съжаление, нямахме истински демократи (без кавички), които са извършат прехода. А връщането на земята и реституцията бяха задължителни, но не и по този начин. Всъщност, да се отрича всичко от социализма е като да се отрече пазарната икономика, само защото в България тя се извърши по бандитски начин, а не както в нормалните страни.

Истината е, че и тази промишленост, която имаше, не беше достатъчна. Акцентираше се на износа за сметка на вътрешните потребности. Ето например, мостът над Босфора е строен с български цимент, но да намериш торба цимент за гаража, беше щастие. Дори в ГДР са чакали повече години ред за купуване на Вартбург, отколкото ние, въпреки че си ги произвеждаха. Дали с оптимизация на построеното или с допълнителни строежи, но при всички случаи промишлеността не беше излишна. Не е като да няма връзка. Имахме потенциал да залеем еврипейския пазар с качествени стоки, които да го сринат. Например, в началото на 1990-те, французите бяха пропищяли, че на пазара им се появил български цимент на "дъмпингови цени". Всъщност, бяха дъмпингови, ако циментът се произвеждаше там, но с тукашните разходи, нашите заводи излизаха на печалба. Малко по-късно, Симан Франсе купи завод Вулкан. Защо затварянето на 4-те блока на АЕЦ Козлодуй беше изискване за влизането ни в ЕС? Да се защитят френските инвестиции в Румъния. КГ125 вече спомена Булгартабак - трън в задника на Филип Морис и другите големи в бранша. И това са само три примера. Поляците, например ги плашеха с евтина секскостопанска продукция и т.н. До изниквването на Китай на световния потребителски пазар, СССР изглеждаше необятен и нашите (на бившия СИВ) стоки им пречеха там. Отварянето на съветския пазар към западните стоки за сметка на нашите пък беше договорено още от Горбачов, защото СССР вече не можеше да поддържа финансово влиянието си в Източна Европа и просто ни продаде. Разбира се, за разлика от промишлените стоки, потребителските ни от леката промишленост нямаше да издържат на конкуренцията на западните фирми и повечето щяха да загинат, ако не бяха се реформирали и модернизирали. Е, нормално е директорът да взима 10 пъти повече от чистачката. Не е нормално сега фаянсаджията да взима повече от професор в университет. Първите управляващи от СДС такива ли бяха? Сега ще кажеш, от 9 месеца не може да се съди за управлението. Така е, ама за това време успяха да ликвидират селското стопанство, че и не се свеняха да го обявяват официално с т.нар. ликвидационни съвети.