bulgaroid

On 10.06.2018 г. at 10:49, Thorn said:

А Истахри пише че езикът на българите е като на хазарите доста по рано - в началото на 10 век. А каварите са част от хазарите. А заради каварите наричат унгарците тюрки. Ерго - каварите са тюрки. А те са част от хазарите. Ерго - хазарите са тюрки. А езикът на българите е като на хазарите. 

Ерго?

Ерго, глупости. 

On 10.06.2018 г. at 10:25, Thorn said:

Определено не казва това. Казва, че има отсечени окончания.

Определено ако желаеш ще ти преведа целия откъс за българите, все пак е на чужд език. Аз не твърдя какви окончания има а повтарям,извода на учените ,че са преминали на класически тюрски за разлика от доста различния и архаичен чувашко-булгарски. 

Сега да обясня на графа някой неща. 

Хуните идват в Европа и слагат край на доминацията на пехотата. Това е беспорно,всеки които иска да оцелее трябва да се обзаведе с собственна такава. Конницата неизменно печели с едно изключение 732г. при Пуатие, ама там пехотата на Карл Мартел,стои на място без да мърда, а арабите сами се бият, с напразни атаки. След това чак през 1297г. при Стърлин, Уилям Уолъс и Андрю Мюреи побеждават само с пехота,срещу тежка конница. Други казват,че всъщност Робърт Брюс при Банокбърн е първата победа която връща пехотата в играта. А може би фламандците 1302г. при Куртре където бият французите са началото. Аз лично мисля,че това са по-скоро изключения, реално швейцарците с поредицата победи започнали с битката при Моргартен през 1315г. където побеждават Леополд Хапсбург е началото,защото швейцарците след това нямат спирка и бият наред . Само испанците успяват да ги спрат. Но това е след 200 години. Но дори тогава швейцарската пехота,английските стрелци и рицарите нямат шанс срещу леката кавалерия,чак до края на XVII век. Примерите са много най-известните са монголите, никой не може да ги спре. Тимур също е блестящ пример. Кримските татари само с леки стрелци тормозят Русия чак до Петър, а и след това. Турците защо завладяват балканите? Имат добра лека кавалерия,и никой не успява да ги бие,чак до 1402 когато идва друг кавалерист Тимур. 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Продължаваш да тролиш (дразниш) целенасочено с лъжливото обвинение, че някъде съм твърдял за пристигнали общо 15 000 българи (мъже, жени, деца) с Аспарух. Къде го твърдя!? Къде! Никога не съм изказвал подобно скодоумно становище, понеже – смея да твърдя – малко от малко разбирам от средновековната история на Римската империя (особено пък в дадения период). Ако общият брой на българите, водени от Аспарух беше 15 000 души, то Константин IV никога нямаше да си вдигне армията против тях, а щеше да кандиса на зулумите им, като изпрати емисари с предложение да ги приеме и засели като федерати в Малка Скития още при първите им нападения отсам Дунава. Има сериозни изследователи на евразийските степи, твърдящи за съотношение на боеспособните в популацията от 1/10 дори докъм 1/7 при конните народи. В случай, че Аспарух води общо 15 000 души, какво може да направи той с 1 500 – 2 000 боеспособни против стратезите на Константин при Онгъла, колкото и последните да са.... страхливи?

Абе казвал си, ама не ми се рови. Малко повече бяха верно е. Та доидохме си на думата да признаеш,че са дошли доста българи, защото по-едно време ми обясняваше  колко малко били. Нищо и това е напредък. То на всики ни е ясно,че заплахата от север е колосална щом се дига цялата империя , и накрая губи. За страх никъде нищо не съм казвал,ще прощаваш. Резултата е налице, Аспарух освен владенията си между Днепър или Днестър,  вече има владения и зад Дунав. И разполагането на столицата зад Дунав говори ясно за намеренията му, той иска още. Незнам защо толкова ви боли да си признаете ? Българите воюват на три фронта и в общи линий побеждават и на трите. Хазарите са спряни,Аварите са изгонени зад Карпатите и Византия губи Мизия. Това ако не е победа незнам кое е?

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

В един сериозен исторически форум би трябвало да наказват не само за невъздържан език (както аз например - не един път, и не два пъти - съм понасял наказания), но също така и за сватбарски изстрели в тъмното, т.е. за лъжливи обвинения или изказани скодоумни становища от други участници, приписвани след това некоректно на мен – както ти го правиш. Имам пълното право да те смятам за лъжец и клеветник! Щом не можеш да докажеш с цитат, трябва да си понесеш наказанието, а не да бъдеш толериран!

Аха, разбрах. Обиден си дето теб те наказаха а мен не! Ами, малко се съобразявай какво говориш. Позволяваш си твърде грубо отношение към другите участници. 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Прав си, че с много викане и тупане по гърдите не може да убедиш никого, но обикновено не може да се убеди глуповат, простоват и инатест човек, каквито и аргументи (например извори) да му представиш. Числеността, която варирала при различните изследвания на специалистите, сама по себе си не е интересна, защото – малко или много – това са предпложения. Интересна е информацията от изворите – а тя е важната – понеже там пише, че когато Тервел през 705 г. тръгнал да помага на Юстиниан Ринотмет „вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни’”. Цялата! Тъй пише, бре – цялата войска! Вземи погледни нещо от тези извори – стига само си лаял. То ест – 15 000 души българи и славяни, които – така излиза - всъщност се явяват полевата армия на младата българска държава в началото на VIII век. Толкоз: полева армия, съставена от 15 000 души. Какво да направят глупаци като мен, които са се прекарали да прочетат това-онова, а на кандидат-кореспонденти като теб още от майчина утроба им е ясен целият (все още) несъстоял се (за тях) свят. Твърдо 15 000 души полева армия - написано черно на бяло! Има неща, които не са ти ясни, и когато ми противоречиш (само и само да си в контра) постъпваш идиотски.  С други думи – не се обаждай „авторитетно” и „квалифицирано”, защото още доста бобец има да поизядеш.

И пак продължаваш, да потвърждаваш горното ми твърдение, отново и отново. Това дето пише ,че Тервел дигнал цялата си войска и аз съм го чел,ама защо пък точно 15 000, или признаваме само руски източници дето твърдо са на 15-20 000,повече не признават.   Ти пък си решил 15 000, и туито, казал си и точка. А защо в западните изследвания има други цифри не е интересно, там се споменават 40-50 000, души ?  Oще нещо Михаил Сирийски кой знае защо твърди, дето имало 12 000 българи там, ама те били наемници на арабите, ама ти това не си го чел явно. Иначе настояваш, 15 000 българи и точка. Вземи го прегледай и пак ела. Тия българи най-вероятно са на Кубер , отделно имаме и Дунавски българи. Отделно имаме не едно а две сражения между българите и арабите, в едното пълководец на име Ухайда разорява Тракия и е унищожен от Дунавските българи, според хронистите имал 30 000 души които губи , самия Маслама с 4 000 души лична охрана е нападнат от наемниците и също ги губи но поне остава жив. Следват сражения вече с обсаждащата армия и отново поражения, като прибавим и двете изгубени морски битки положението на арабите е катастрофално. И те отстъпват. Изобщо не ясно има ли реално споразумение между българи и византийци, изобщо дали самите араби не довеждат Лъв да заеме трона а после се скарват. Не е ясно и колко българи се бият срещу арабите. Ама не, щом ти си казал така е. Изобщо историческите клишета дето ги четем, в общи линий са лоши преразкази и се оказва ,че са ни пълнили главите с глупости, убеждавам се пореден път, а ти си поредния "историк " дето ни убеждава,че историята вече е написана и няма нужда да се преразглежда, защо ли? 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Ние не знаем с какъв по численост заслон са разполагали българите на североизток срещу хазарите и на северозапад срещу аварите – такива би трябва да е имало (или ни се иска да има) по протежение на Днестър и регионът на Железни врати покрай Дунава и Южните Карпати (да напомним за преселването на Седемте рода), но дори и с тези хипотетични заслони се препокрива и целият военен потенциал на Теревел. И като споменаваме за предположения при изследователите, ето и моят вклад: потенциалът при Тервел няма как да бъде начислен на огромното число от примерни 40 000 души, след като – по всичко личи - на практика е бил поне два пъти по-малък – максимум около 20 000 души българи и славяни, и то с включени хипотетични заслони. .

Та… аз ще продължа да настоявам, че трябва да приемеш волю-неволю моите цифри (предвид фактите от изворите такива, каквито са!), пък ти – ако искаш – продължавай да се правиш на глупав...

Тука пак се отдаваме на предположения, факта,че нямаш идея колко са били е ясен, но това е нормално, никой не знае. Фактите са такива,12 000 българи наемници при арабите,вероятно от Кубер,но може и да са от Тервел,те се обръщат против арабите и ги бият. Арабите губят първо 30 000 или 22 000, в различни източници, след това 4 000,като се предполага, това е кавалерията им. После започват битките при лагера на арабите, и там поражения. Колко са българите , не се знае. Изобщо, факт е,че бият наред. Но, не са били малко щом унищожават толкова много араби. Византийците имат 30 000 всички наврени в Константинопол. Маслама има 120 000, или 210 000, не е ясно. Оцеляват много малко и губят целия флот. Това са фактите, ти си съчиняваш останалото. Оцеляват 12 000 дето обсаждат Никея. Хайде да престанем да боравим с цифри които не знаем. Другото са манипулаций. 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Извод: българският военен потенциал е в пъти по-малък от римският в края на VII век – началото на VIII век, и не би издържал няколкогодишна тотална война. Добре, че са Хемуса, Понта и арабите...

Та… аз ще продължа да настоявам, че трябва да приемеш волю-неволю моите цифри (предвид фактите от изворите такива, каквито са!), пък ти – ако искаш – продължавай да се правиш на глупав...

Затова ли беше целия опус ? Да ни докажеш преимуществото на византийците над българите. Ами грешни са ти изводите, може българите да нямат преимущество ама пък същото може да се каже за Византия, ако можеха щяха да си вземат Дунав. Взеха ли го?  За походите на Копроним явно не си чувал,колко бяха, 9 похода ? И какво постигна? Смешки ни разказваш. За Кардам също не си чувал ?

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Да се твърди, че числеността на армията е без значение, щом конницата господствала на бойното поле, не е проява на образованост по военна история. Простичък пример: конницата сама по себе си е безсилна срещу добре подредена пехота с навирените срещу й копия.  Маврикий и Лъв Мъдри защо са ги писали тези трактати? Тук лъковете и стрелите на конниците могат да свършат работата, както са я свършили при Каре и Анзен. Проблемът е, че не винаги цялата конница на коя да е армия от средните векове (противник на римляните) е въоръжена с лъкове и стрели. То няма и смисъл, де... Но ти нищичко не разбираш от родове войски и задачите, които стоят пред тях...

И престани с тези глуповати митологеми, че на Запад в един момент взели, че се появили тежковъоръжени конници-рицари, а на Изток имало само леки конни стрелци. Надолу в поста ще те светна кое-как...

Ами да, ако нямаш добра конница. Тия вицове с добре подредената пехота ги раскажи на хуните, ще паднат от смях. Те затова и измитат всичко живо от Източна Европа щото се бият с пешаци и тук таме некои кон. IV век бележи края на пехотния бой в Европа и чак в късното средновековие някой успява нещо да направи. Пуатие е просто изключение от правилото. 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

На теб кой ти каза, че Империята не е можела да си позволи голяма конница, та си я купувала? Ами който иска да служи на римляните срещу заплащане – отива при тях сам. Римляните никъде не са разхвърляли листовки с надпис „търсим конници”. Не се ли усещаш, че пишеш уникални глупости? Не можели да си позволят... Могат те да си позволят, ама доколко ще бъде ефективна срещу опасностите от Изток в края на Античността? Откак има въоръжени люде на този свят, най-важното нещо е техният КПД. Заради това в римската армия е пълно с варвари – хуни, готи, херули, лангобарди, и всякакви други, чакащи „римска регистрация”, които още през V-VI век научават римляните на доста номера. Защо подскачаш (даже не се усещаш) от период на период? От IV век, та на VIII век – а след това направо на XIV век? Какво да направят римляните в края на XIII - началото на XIV век с ограничените ресурси на една постоянно свиваща се държава, след като цялата им конница е само 3 000 души “постоянна войска” – 1 000 за Мала Азия и 2 000 за Европа? Българите и толкоз нямат... Щото, ако говориш за предходните векове (например VIII-X век), че тогава имало липса на подготвени кавалеристи, и оттам произляло падението на Империята, то това – наистина – е въпиюща глупост. При условие, че кавалерийските тагми са налице, а пък и стратиотите по презумпция са конници...

Чети внимателно, аз написах защо губят. Никой не спори,че през V-VI век се научават на конен бой, и да, наемат много варвари. Ако не са научили нещо щяха да ги изметат още през V-VI век. Наследниците на Василий II или самия тои слагат началото на края, идва Манцинкерт, и после Михаил Палеолог ги довършва,направо ги закопава,след него няма вече нищо.Та затова скачам казвам кое кога е станало. Феодалната раздробеност и липсата на кадри решават всичко, ромеите няма нито тежка рицарска конница нито леки стрелци които да ги спасят. А колко имат българите не знаеш, и няма откъде да знаеш. Последната война българите я печелят значи май са по-силни? Българите както и другите на балканите потвърждават моя извод,тежката кавалерия няма шанс срещу конните стрелци ,факт. Дори богатите сърби дето със сребро си купуват всичко и имат много силна тежка конница са размазани. А да не говорим за разни унгарци,германци,французи и др. Просто гледаме Никопол 1396г. 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Бас държа, че за първи път ще прочетеш следното: римляните към V век вече се били научили да стрелят с лък от конете „по партски” (демек по персийски) – обратно на посоката на движение. Ти ги изкара, че са хванати от гората. Учат се те, учат, от варварският пълнеж в своята армия, и, естествено – от източните си противници. Нямали били римляните конни стрелци... Ха, недей така! И недей да пишеш глупости, че военната аристокрация била разгромена (явно имаш предвид XI век), а на власт дошли нам какви си. От кои марксистки учебници прочете за грабежи и за гнет? Своеволия винаги е имало, но ти никога не си задавал въпросът пред себе си „как така - векове наред - населението на Романия поддържа златният стандарт”? Само с грабежи и гнет ще да е станало, няма начин... Голям специалист се извъди по византйска икономика. И ако те запитам как (по какъв начин) турците овладяха Мала Азия през XI век, не мож ми каза нивга, понеже трябва да се чете, а не да се папагалства.

Нещо пак се обърка. Ти явно тежко приемаш критика към любимите ти "римляни"  А турците взимат Мала Азия защото ромейте предпочитат наемници пред свой войски, били по-малко склонни към бунт,ама се оказва,че са по-склонни към преминаване към врага.  Качеството на армията спада и просто няма кой да спре турците ,от думата изобщо. Другото са подробности.

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Та... не ми ги обяснявай тези работи. От значение е храната върху театърът на бойните действия. А коя ще е спомагателната част зависи от топографията. И не ми се четат наивни и папагалски разсъждения за турските коне и лъкове, смазващи Византия. Я дай една всеобхватна хронология на бойните действия между турци и римляни през вековете (с резюмета на битките), та да те видим...

Никакви хронологий няма да ти давам за един низ от загуби и тук таме някоя победа за цвят. След Манцинкерт трябва да чакат чак Първия кръстоносен поход та поне нещо си върнат,какво да коментираме тука,ако не бяха кръстоносците нищо нямаше да си върнат. Я кажи как Алексий си връща Никея много е показателно. Византия след Василий е донор за територий. 

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

Това за арабите – първообраз на рицарите – е феноменално постижение на профанизираната мисъл. Глупост на N-та степен. Ама така е... Кой да чете за саварани и клибанарии по Сасанидска Персия? Нататък – към Китай – не смея да мърдам, че много далеч.  Та кой да чете? Що трябва да е булгароид-а? Той и без това си е като кречетало-спамер No. 1. Виж, момчето – спри с глуповатите небивалици. Помразихте ме почти всички на твоето ниво, понеже без да използвате грам мозък пишете едно към гьотере, а на мен се налага да ви рецензирам и поучавам. Ако отвориш детските книжки ще видиш, че към II век римляните вече имали тежковъоръжени коници, като през следващите векове ролята им расте пропорционално на техният брой. Да не говорим за сармати, алани, парти и най-вече за персите-сасаниди, от които римляните са откраднали и приложили хай-тека по съставяне и организиране на... рицарските отряди. Да не забравяме и ролята на аварите със седлото и стремената. Да си заобграден с изкусни врагове, и да не взаимстваш от тях (т.е. към VI век да не създадеш подготвени кавалеристи, „бръмчащи” на всякакви тактически фасони), може да си го помисли само идиот...

Така де,арабите първи организират постоянна и силна кавалерия по тия места и резултата е налице. И Персия и Византия са размазани. Големия брой на конниците са гаранцията за успех на арабите, те успяват да си организират тежка и лека конница и съответно бият наред. Фактите са такива, успяват да ги спрат чак хазарите,защо ли? Сигурно са имали стена от щитове и копия? Арабите ядат бой от българите кой знае защо, и накрая от номадите в Средна Азия.  Малкото катафракти на ромеите не могат да ги спрат, както и слабите византийски трапезити.

On 8.06.2018 г. at 0:06, monte christo said:

И смяташ твоите твърдения за меродавни? При условие, че постоянно си противоречиш? Ето – сам си го наби с пехотата на Карл Мартел... Това е така, защото ти досега не осъзнаваше ролята на конницата на бойното поле. Различни родове войски, различни тактически задачи подчинени на стратегия, и т. нат. Конницата в дадена армия не е съставена само от хора и коне (като еманация на материята или като образи на обекти, както си въобразяваш), но и от мозък в споменатите същества, което доказва, че са субекти. Няма как конницата да бъде господар на бойното поле, ако няма предпоставки за това – запомни го. Наример едни вълчи ями й ебават майката. Прочее – запознай се с първите десетилетия на арабската експанзия, та да се убедиш колко много пехота са използвали арабите-мюсюлмани, особено по времето на Уамаийадите. Неслучайно има хора, които твърдят, че тежковъоръжената арабска конница е фактор (като род войска) едва при първите Абасиди. Преди да си редактираш поста (понеже сам разбра, че прекаляваш с глупост и незнание, само и само да си контра на „графа”), в него се прокрадваше тенденция (или поне читателят оставаше с подобно чувство), че едва ли не „в началото” арабите били по-добре „бронирани” от римляните по време на техните войни през 30-40 години на VII в. Един въпрос: защо арабите толкова много обичали да се хвалят (ама чак в началото на IX век), че вече имали конници изцяло покрити в доспехи, досущ „като тези на румите”? Щото и българите имали конници, (уж) „изцяло покрити в желязо”, ама и те чак през IX век...

Ти явно не вдяваш какво се опитвам да обясня?  "пехотата на Карл Мартел" е изключение от правилото . Другите глупости няма да ги коментирам. Какви редакций какви драми?  Явно Омаядите не са те чели щом отнасят разни клинбарий и катафракти ? 

А арабите губят от българите защото, в дадения период са по-слаби, това е.

Преди 5 минути, _magotin_ said:

Аха. Глобално най-важните изводи от проекта са, че "хуните" със сигурност са два различни народа и че европейските "хуни" са всъщност племена "сака", т.е. степни иранци. Чувашите са някакви фино-угри, може би с лек тюркски примес, но да не забравяме, че в унгарския има поне 300 заемки от древнотюркски.

Може би наистина са сака, много вероятно с тази деформация и погребения,прав си. А за чувашите не е ясно. Ако има някой специалист да каже. А унгарците все пак са поживели покрай тюрките, нормално е. Може и да са им повлияли куманите.

Just now, _magotin_ said:

Кой е автор на диаграмата?

Южняка

А тази карта мисля отговаря на въпроса дали сме преселници от Централна Азия , мисля отговора е еднозначно да, а дали ние сме хуните, отново да, предполагах, че хуните всъщност са кангюи или усуни, още когато Южняка споменаваше за минимален далекоизточен ген в българите, но сега поне вече има доказателства. Тюрките и далекоизточните сюнно най-после отпадат като вероятни родственници. Още повече ,че усуните или поне част от тях имат сходен с нашия и на хуните погребален обряд. Благодаря на Южняка за разясненията.

Много интересно развитие родството с  бойна брадва, признавам не вярвах,че сме толкова родственни, но дали е по славянска или тракийска линия? Аланите или сарматите просто потвърждават родството ни, вече не подлежи на съмнение.

Отделно западните славяни имат стремеж към уседналост, те почти не са мръднали от място. Докато източните са доста агресивни. 

За чувашите намерих интересни факти. Техните ранни погребения са различни от българските, и са по-скоро фино-угорски тип,много интересна подробност. Българите във Волжка България имат типично български погребения, но интересната подробност е ,че всички или почти всички са западна ориентация. Много интресно. Защо? Тука при нас имаме предимно хунската северна ориентация, имаме и западна но тя не е водеща, наблюдава се също и източна. Чувашите нямат български произход според мен а са заварено население. Потомците на българите трябва да са сред татарите.

Преди 6 часа, Atom said:

Не отричам археологическите доводи. Въпросът е, че от гледна точка на лингвистиката проблемът не се решава толкова просто и еднозначно. В лингвистиката също има теория за първоначално  разделение на западни и източни диалекти.  Според лингвистите обаче всички бъдещи южнославянски диалекти, без изключение произлизат от източния макро-диалект, а единствено при словенските се наблюдава по-късно сближаване със западните диалекти. Освен това разликите между сърбо-хърватските диалекти и българските и изоглосите между тях са вътрешни за южните славяни. Т.е. това по което се различават двете подгрупи не доближава допълнително сърбо-хърватите до западните славяни. Българо-сръбските изоглоси са си българо-сръбски, а не от едната страна да стои българският език, а от другата  общи явления в сръбски, словашки и чешки.

 

 

А това за южните славяни:

За мен лично и двете тези са еднакво вероятни. Няма обаче как да вземем половината от едната теория - това, че езикът първоначално е единен и, че след това има първоначално делене на източни и западни макро-диалекти и да то съчетаем с половината от друга теория - тази, че първоначално имаме разнообразни диалекти и едва по-късно тези диалекти се консолидират и уеднаквяват. Специално за българо-сръбските изоглоси ако имаше подобно решение някой лингвист щеше досега да го е предложил.

 Близостта на южнославянските диалекти, се потвърждава и от генетиката, все пак хърватите колкото и да е странно са много близко генетически до нас. Много вероятно те също са от Пенковския културен масив, и най вероятно са били подчинени на  Аварския хаганат. Славяноезичните всъщност са конгломерат от култури и народи и това се потвърждава с близостта им с други езици. На картата славяните са точката на съприкосновение между няколко култури, не е чудно,че  в различните части на ареала им

има разлика, в наречията. Източните славяни са подложени на по-голям натиск и се оформят различно от западните. 

Преди 7 часа, makebulgar said:

Важното е когато говорим за народи и археологически култури преди 10 век да не използваме названието славяни, тъй като в днешно време това название го използваме и като езиков термин определящ група езици.

Ако го използваме може без да се усещаме да допускаме систематична терминологична грешка, която да ни обърква заключенията. Ако обявяваме само антите, склавите и венетите и свързваните с тях археологически култури за славянски, можем да испуснем от анализа едно или повече племена с други имена и с друга археологическа култура, които обаче също може да са били славяноезични. 

Това със склави и венети според мен е грешка, защото така излизат две групи ама всъщност е една, с общ произход. Съвременното разделение е по-скоро по географски признак.  Анти-словене, и венети така е най добре.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Могат да нямат нищо общо археологически, но това не им пречи да имат много общо лингвистически. Просто термина славяни не трябва да се използва когато говорим за народи преди 10 век. Ако говорим за ранното средновековие и античността могат да се използват единствено етнонимите които са били използвани по онова време - скити, венети, анти, склави, но не и славяни. Не можем да определяме само и единствено антите, венетите и склавите като славяни, тоест като говорещи на славянски езици, тъй като просто не знаем и намаме данни колко още от споменатите в изворите антични и средновековни народи са били славяноезични. Това че един гръцки извор определя това, че склавите, антите и венетите са един и същ народ с определена култура - земеделци, пешаци, горски хора, не означава, че само те са били славяноезични, и че единствено техните археологически култури са били създадени от славяноезични.

Термина "славяноезични" е много по-подходящ когато говорим за езиците на някои племена които обсъждаме за периода преди 10 век, а названието "склави" е много по-подходящо когато говорим за споменатите в хрониките в периода преди 10 век склави.

Ами тогава да ги разделим на склави и словене.

Преди 2 часа, Thorn said:

То не е за тази тема, но можеш ли да ви посочиш някакво изследване за Волжка България отпреди 10 век?

Заповядай http://journal.asu.ru/index.php/wv/article/view/2305  има PDF

On 5.06.2018 г. at 9:43, Atom said:

Славяни е преди всичко езикова категория. Горе някъде се писа, че езикът на славяните има висока хомогенност. Как се обяснява тази хомогенност? Има два начина: Първият е да се предположи, че славянският език се е формирал на компактна територия. Тук е мястото на археолозите да покажат коя е тази компактна територия. Това е и хипотезата при която се търсят "оригинални" славянска прародина и да се обвърже по-нататъшното разширение на славяногласието  с  разпространението на определени "славянски" артефакти.  

Вторият начин да се получи хомогенизиране на един език е наличието на някакви турбуленции. Как става номера? Да приемем, че съществува някакъв диалектен континуум. Диалектите са разчленени и не са хомогизирани, но всеки две съседни общности се разбират без проблем. С увеличаване на разстоянието това разбиране става все по-трудно и накрая по периферията имаме практически различни езици.  Ако някъде по трасето се появи фактор, който по някаква причина разбърка целия или част от континуума може да се стигне до хомогенизиране на езика. Такъв фактор определено има. На първо място това е появата на хуните, които разбъркват населението в източната част на Европа. Следва нашествието на славяните което само по себе си и такъв фактор. Границата на Империята е като магнит и към нея се стичат авантюристи от къде ли не с цел облаги и грабеж. Следва появата на аварите които допълнително разбъркват и преместват разни групи и накрая българите които не само правят същото, но и на всичко отгоре въвеждат славянско богослужение и правят славянския на практика език за междуетническо общуване. В края на периода диалектните различия са изгладени и езикът е хомогенизиран. Следва период на кротване и пак започва ново диалектно роене.

При вторият вариант на хомогенизиране да се търси прародина е много трудно, а и излишно по простата причина, че няма оригинална славянска прародина.

С други думи да се търси противопоставяне на славяни - анти и при двата сценария е губене на време. Ако приемаш, че оригиналните славяногласни са произлезли от някаква компактна родина и това не е културата на антите, то тези оригинални славяногласни при всички положения би трябвало първо да повлияят на самите анти и след това да се втурват като самостоятелна група във Византия. Само че през този период -  от "оригиналния си компактен стадий"  до нахлуването тези оригинални славяногласни различни от антите също се променят.  При вторият сценарий пък изобщо няма такова нещо като "оригинални" славяногласни. 

 

Никои не спори,че славянството е езикова категория. Незнам колко са хомогенни ама западнославянските езици доста са се отдалечили от например българския, всъщност ако оставим настрана южнославянските езици и руския дето е копие на българския, другите са хомогенни ама помежду си докато българския бяга встрани и е по-различен. Всъщност това е нормално,като се разровиш откриваш,че двете доказано славянски култури Пражката и Пенковската се разделят през VII век и в резултат имаме множество народи наследници на Пражката култура и само българите наследници на Пенковската. В Украйна след изтеглянето на Пенковците Пражката култура започва да доминира,и постепенно поглъща балтийските култури.

1 hour ago, makebulgar said:

Малко вероятно, но не и невъзможно. Херодот казва че сарматите говорели на развален скитски език, тоест въпреки очевидните различия езиците им са били разбираеми помежду им. 

Билингвистична среда при която двата езика са много близки лексикално много лесно ще се превърне в среда с един език богат на думи и от двата езика.

За тюркизираната аристокрация трябва първо преди да се твърди че я е имало да се уточни какво се влага в термина "тюркизирана". Ако се визира това, че аристокрацията свободно си е говорила на някакъв тюркски език, който е бил зает от друго племе (което е много съмнително), то вероятно можем да използваме този термин. Ако обаче говорим за случай в който аристокрацията е използвала само няколко военни титли, няколко календарни термина и военен инвентар, то няма как да говорим за тюркизация, а трябва да и използва друг термин. Иначе ще трябва днешния български език да не го наричаме славянски, а трябва да го наричаме гръко-османо-англо-германо-франко-латино-славянобългарски, тъй като администрацията ни използва много по-стари или по-нови заемки. 

А по въпроса за това в кои зони на степите е имало славяноезични може да се спори. Ако се изхожда от стереотипите за това коя археологическа култура и кой начин на живот могат да бъдат свързан със славяноезични, то в степите сигурно няма как да поставим славяноезични. Но ако се допусне че е имало и славяноезични с друг бит и начин на живот, то и ареала на славяноезичните ще се разшири. Ако скитите имат нещо общо със протославяните, тоест ако протославяните произлизат от европейските скити, то тогава е възможно да открием скити славяноезични и в Кавказ, тъй като скитите са го преминавали.

Славяните може да имат скитска жилка ама не са скити. Особенно класическите славяни от Пражката култура нищо общо нямат със скитите. Източния клон,да имат със сигурност,през сарматите и траките а може би и през източните балти. Но реално това сродява скитите с българите защото при другите славяни Пражкия елемент преобладава а при нас не, всъщност е незначителен. 

Преди 1 час, _magotin_ said:

Разбира се, че се отнася за част от аланите, не помня точно за коя група, но май беше за аланите в Кавказка Албания. Голямата част от аланите продължават да си говорят на своя ирански език, на който говорят и до днес.
Славяно-ирански език - малко вероятно, виж билингвистична среда като в днешен Таджикистан например - по възможно. Като се отчете угрофинския елемент у прабългарите, какъвто е доловен археологически, тюркизирана аристокрация - славянският може да се е явявал някакъв вид койне, удобно за всички елементи.
Проблемът е, че тази ситуация няма как да се получи на Кавказ, по р. Кубан например,  а само в зоните, където има славяни - т.е. зоната на формиране на този особен "езиков синтез" би могла да е единствено днешна Централна Украйна.

Типишен пример са каракачаевците, бивши алани преминали на тюрски.

Преди 3 часа, makebulgar said:

Това сведение за аланите които забравили езика си и го сменили с тюркски може да се отнася за част от тях, но друга част от тях не са го забравили езика си, и както знаем все още си го говорят този език в Осетия. 

Тоест нищо не пречи прабългарите като скито-сармати да са били с някаква форма на ирано-славянско наречие, което да еволюира до старобългарския език, но същевременно друга част от прабългарите да бъде тюркизирана в пределите на хазарския хаганат и после да създаде тюркоезичните волжки българи.

Може и да има нещо такова, във Волжка България се наблюдават масови заселвания на тюрки, след VI-VII в.  

Преди 5 часа, isav said:

На какъв език са говорели "българите" при простигането си на средна Волга, никой не може да отговори точно, само се предполага на база по-късни (2 века по-късни!) сведения! Синхронни сведения (началото на 8-ми век.!) просто липсват... Какви точно са тия "българи" - пак не е ясно! Просто носят този политоним!

Маготин,

цитираният текст не е много удачен, аз бих цитирал други, по-късни,  персийски текстове... Персите сравнително късно включват същинската конница сред войсковите подразделения, ясно е под влияние на кого... Дотогава конят е теглително животно.

Така ли? Кир Велики има конни стрелци и тежка конница, колко късно пък да се е появила тая конница? Има дори стрелци на камили. И кой им е повлиял?

Преди 7 часа, Thorn said:

Ти по-ранни данни за тоя език имаш ли? Нямаш? Т. е. идея си нямаш на какъв език са говорели прабългарите 100, 200, 300 години преди това. Само се знае, че през 11 век са говорели тюркски, а като са отишли на Волга - о чудо! - пак на тюркски! От което си правиш извода, че не са говорели на тюркски 

Бръснача на Окам казва, че са си говорели тюркски и преди това.

Колкото до материалната култура, дето била алано сараматска - културата на франките в Галия по какво се различава от тази на романското население примерно през 8 век? А още са говорели немски!

Ти може да нямаш ама хората имат. Ако българския е клон на тюрския визирам чувашката връзка, тези споменати от Кашгари българи не са го говорили, праскали са на класически тюрски което ни казва,че това не е първоначалния им език,нали? Като са отишли на Волга изобщо никой няма идея на какъв език са говорили, защо реши за тюрския незнам, някакви доказателства да имаш?  Кашгари описва някави други българи, според учените някъде около Дагестан които са проговорили тюрски през XIв. Как точно от това разбра какъв е езика на Волжките българи и въобще на българите като цяло?  Я виж кои хазяиничи в степите през XIв. Българите живеещи в Европа стотици години преди изобщо да съществуват тюрки е много трудно да говорят езика им , просто още не го е имало. Кашгари е изключително полезен от гледна точка на лингвистиката, той описва един език с тепърва образуващи се наречия, тука и въобще любителите на тюрките ни обесняват за някакъв изключително древен тюрски език. Как може да е древен като през XI в. наблюдаваме просто диалекти на един общ език, та той още не е оформил различни езици в себе си ? Има само различни наречия, на един общ език. Изобщо тюрската теза издиша по всички параграфи, дори най-сериоизния довод чувашкия език се оказва някаква имагинерна измислица и самия език няма много общо с тюрския, вече се чуват гласове,че тюрските думи са късна заемка, ще видим какво ще измъдрят по-въпроса. Единственните реални доказателства за древен български си остава именната система, а тя може да е всичко друго но не и тюрска. Друго просто няма. И въобще като се разровиш тия чуваши освен езиково нямат и генетична връзка с българите от думата изобщо. Да там наистина се заселват българи, даже се наблюдават цели три вълни от заселници, но най-странното е ,че май това не са предците на чувашите.

А материалната култура на българите е ясен белег за наличието им, има я тук при нас, има я в Панония,има я в Северното Черноморие и на Кубан,има я и на Волга. Незнам как е при франките но тука се наблюдава ясна хронологическа връзка на последователните култури и със сигурност може да се каже къде са българите, както и в III-IVв. така и презVIII-X в, та чак досега. 

Преди 6 часа, ilianm said:

Тюркският филолог Махмуд ал Кашгари, (1029 – 1101) в своя труд „«Дивану лугат-ат-тюрк”(Речник на тюрките) привежда сравнителни данни за средновековните тюркски езици, в т.ч. и булгар и сувар един век преди експанзията на Златната орда.”Езикът на булгар, сувар и печенегите, които са близо до Рум е тюркски с еднакви окончания”. Ето няколко стиха от Кашгари на оригинален булгар език, записан на кирилица от руските преводачи и редактори:

Етил сува ака турур/Текат водите на Етил-река

Кайа туби кака турур/ На скалата се разбиват

Балък телим бака турур/Там са много рибите и жабите

Колун такъ кушарур/ Блатата също се пълни“

Ами то много хубаво, ама Кашгари описва XI век. Отделно той никога не е ходил във Волжка България и не е виждал местни българи. Според учените той описва остатъци от българско население някъде около Каспийско море. Ние не знаем нищо за тези българи но езика им е тюрски, но от български какъвто и да е той, те вече са преминали на огузки или печенежки или кипчакски. Если верить Махмуду ал-Кашгари, то к XI веку уже завершался переход этих некогда булгароязычных сувар и булгар на печенежский и/или огузский и/или половецко-кыпчакский (кумыкско-карачаево-балкарская подгруппа) языки вслед за переходом дунайских болгар на южнославянский язык, хотя этнонимы ещё сохранялись. Та полека с изводите. Неслучайно е казано ,че не е много ясно какъв е бил българския.

Преди 6 часа, Skubi said:

Незнам какво се напъва bulgaroid с тези ремонти....Не чете ли или гледа картинките които пущам. Там са парадните Т-26 в 1941 година. Морално остарели, скапани чогуни....

Кой дявол ги иска, освен са суровини за металургията....

Сякаш сега да купиш ХР номпютър с ДОС 6.2 и да напрягаш техника да ти го върже на интернета....

Знаеш ли кои го правиха това да събират чуждата техника от бойното поле? Евреите. Те имаха след братушките най-много руски танка, защото ги събраха от онези тъпанари сирийци и египетци...

 

Не се напъвам, казвам какво се е случило.

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Почвам да се ядосвам! Бога ми, така е!

Полша има ЗАВОД който произвежда ВИКЕРСИ. От полски метал, чертежи и всичко останало. Полските 7-Т и съветските Т-26 са почти едно и също. Няма нужда НИЩО ДА РАЗРАБОТВАТ!!! ТЕ ГО ИМАТ СЕГА И ВЕДНАГА !!! Просто прекарват съветските Т-26 и ги ремонтират в Полша. С полски инжинери и материали. И от нищото им се появяват още няколко хиляди танка. 

Нека ти обясня нещо за производствените мощности. Имаш завод в Полша (Чехия, Франция), който произвежда танкове. Тук и сега. Този завод произвежда точно тези танкове и препрофилирането му в производството на други е трудна и изискваща време работа. Германците използват чешките танкове, които се произвеждат в чешките заводи които са аналози на техните. След като според теб съветските Т-26 са също аналози на немските защо не ги ремонтират в полския завод? Защо в този завод не започват производство на полски танкове? 

Отговора е ясен, защото са пълни боклуци и не стават за нищо!

Тези боклуци успешно се бият 1945г. срещу японците и не съм чул някои да се оплаква. Ако кажем на т-26 боклук какво да кажем за Панцер 1 и 2 те са още по зле но се произвеждат и използват докато се развият Панцер 4. Хитлер си ги ползва успешно. Германците използват успешно всичко което заловят http://waralbum.ru/109887/  http://waralbum.ru/40306/ 

А да произвеждат среден танк. Няма смисъл Има наличен Т-4, той търпи развитие и няма нужда от още един. Та т 26 си напълно успешен танк за времето. Сталин произвежда 10 000 от тези боклуци, дали е толкова тъп а?

Преди 4 часа, makebulgar said:

Как ли пък са доказали че именно Чингиз е този прародител!? Няма как това да е вярно. По-скоро монголите в тяхното незавидно положение си търсят великия прародител, който да им вдигне самочувствието. Същите са като автохтонците и античните от вардарско.

Иначе чисто математически можем да сметнем, че за 42 поколения от по 20 години от времето на Чингиз до днес, при плодовитост на мъжки деца от 1,5 и при 10 жени които е имал Чингиз, днес излиза че наследниците му трябва да са 165 милиона. Тоест сметките с тези 500 000 наследници не са много точни и не е задължително той да е оплодил половината степи. Според тези сметки при една жена, и при 1,5 мъжки наследника средно на поколение днес трябва да има човека 16,5 милиона наследника мъже - https://news.bg/curious/chingis-han-ima-16-miliona-potomtsi.html Тоест може всеки монголец който има една жена да е въпросния прародител.

Напротив вярно е, както потомците на Мохамед се знаят, така и потомците на Чингиз хан се знаят. Доказано е.

Преди 7 часа, Last roman said:

а и чумбасът си е скитска прическа

 

Романе къде виждаш чумбас? Нищо общо със скитите.

Преди 7 часа, Atom said:

Въобще не те обвинявам в лъжа - така ги разбираш нещата, така пишеш. а лъжата е нещо умишлено.

1. Ако прочетеш по внимателно някоя друга публикация за археологическите култури ще видиш, че изразите които се използват там са "предполага се", "има основания", "възможно е", "вероятно"  и т.н. тази и тази култура да е славянска, германска и т.н.. Т.е. липсва категоричност и нещата са в сферата на хипотезите

2. Да се приписва на една археологическа култура езикова хомогенност е изнасилване на нещата. В древността, както и днес езиците се преплитат - т.е. няколко езика могат да функционират на една и съща територия. Освен това за разлика от днес, където малко или много държавните граници в редица случаи очертават и ясни езикови граници  (поне за мнозинствата) в древността няма нито ясни нито резки езикови граници.

От там нататък всичко е в сферите на предположенията и хипотезите. И докато археолозите действително могат да направят някакви изводи и предположения покрай влиянието на различните култури  - дали има предвижване на хора или не,  дали са се преместили от т. А, до Б или от Б до А, по какъв начин си взаимодействат с останалите култури, дали има приемственост с по-старите култури или не и т.н.,  то нито аз , нито ти имаме тези способности.

Ако си прочел историческите извори ще видиш, че първоначално славяните извършват нападенията си с изходен пункт "оттатък Дунав". Това ще рече в района от Белград, до делтата. или по-точно от железни врата до делтата, защото западно от железни врата е трябвало да искат разрешение от гепидите и съответно е по-трудно. С други думи идват точно от културата Ипотещи-Кандещи. Това имаме като исторически доказателства. С това не искам да кажа, че тази култура е славянска или, че това е родината на славяните - просто това е мястото на което за пръв път са фиксирани славяни. От там нататък как и кога идват в този район е въпрос на хипотези и догадки.

Атоме, естественно винаги историята е в сферата на предположенията, но въз основа на конкректни доказателства и и логически предположения за връзката между дадени събития и доказателства  се доказват  конктретнки изводи. В случая  археологията и събитията правят връзката и налагат  определени изводи. От друга страна хора които не харесват даденото заключение предпочитат да не виждат определени събития случили се преди определен момент и приемат само конкретния резултат, но не приемат предхождащите събития. Това е антирационално и води до неверни заключения. В случая кои знае защо определена група учени не взимат под внимание някой факти и правят изводи само от резултата, дали защото не им харесват участниците или нещо друго не е важно, но да не признаваш очевидни доказателства променя цялата обща картина. Разбирам ,че германското и келтско участие изменя общата картина но такава е логическата последователност и тя трябва да се взима под внимание. 

Езиковата хомогенност не се наблюдава почти през целия разглеждан период, и даже присъстват доказателства, но след определени събития картината коренно се променя. 

Ако си прочел внимателно за нападенията ще видиш,че първо се описват два вида или две групи близки една до друга но с определени противоречия помежду си. Което се потвърждава от доказателствата. Явно двете групи не са толкова близки, и даже често воюват помежду си, но понеже хронистите обикновенно не са участници в конкретните събития те не си правят труда да индетифицират и разделят групите и слагат всичко под общ знаменател,  като типично за византийците използват обидно прозвище. А находките показват, че класическите славяни деиствително проникват в територийте над Дунав но са малко, и ограничени в западната част, явно под покровителството на същите гепиди. Докато антите или да кажем славяноговорящите  от българската група обхващат по голяма територия и доминират териториално,съответно имат по-голямо участие в събитията и последващото разпространение на полуострова особенно в източната част. Съответно археологическия материал потвърждава, славяните имат доказано 3 некропола отсам Дунав и само няколко над Дунав, докато славяноговорящите анти имат стотици селища. Но както знаем определен кръг от учени оспорват изконно славянския им произход като казват ,че са родственни но не са славяни. Отделно при антите има голямо разнообразие в некрополите и говори за участието на няколко групи в генезиса им. За разлика от класическите славяни с еднотипни погребения и бит.От своя страна връзката на антите с българите или хуните се потвърждава както от развитието на историята така и от археологическия материал. Извода които се налага, е малоброиността на славяните и слабото им влияние над събитията, раелно всички доказателства за участието им е написаното от хроникьорите и почти нищо друго, но дали това не е просто етикет на омразни нашественици ?