Raven

Извинявай но пишеш глупости. Крайният иранизъм е също толкова смешен колкото и крайният тюркизъм. Значи Кубрат се е казвал точно така както го изговаряме сега? Интересно, а откъде го знаеш това? Може ли да е бил примерно Курт, Хор Бат, Куврат, Курдбард, Ховрат, Худбадр, Χουβρατις...... Откъде си сигурен кое име е истинското и правилно произнесеното.И от кой е правилното произнасяне- от сарматите българи, от кутригурите, от оногондурите.... Последно Аспарух ли се е изговаряло името, Испор, Исперих, Аспар или Аспург. Или Ешберюкс. Тюркските имена които даваш с са всъщност османски турски. Защо според теб трябва да има такива имена, има ли някаква причина да сматаме че прабългарите са османски турци? "Само дето е доста шизофренично да се обяснава как българското родово име Чакарар на тюркски едновремено означава "укрепено място" и "сокол"" "Тюркски" не е език, това е група езици които се говорят от около 60 различни народности, някои от тези езици не си приличат и говорещите ги не се разбират помежду си, но езиците несъмнено са тюркски.Една и съща дума би могла да означава различни неща в зависимост от произношението си на конкретният тюркски език. Това шизофренично ли ти звучи?

Защо името Заберган трябва да има тюркска етимология? Тоест защо непременно тюркска.Може да е всякаква, личните имена не са непременно носител на етноопределящ признак. Родовите обаче съвсем определено са. Освен това е крайно съмнително че въпросният хан се е казвал точно така, кой знае как се е изкълчило името му докъто стигне до нас.А родовите имена си ги има черно на бяло /образно казано/ при поменалните надписи. Изобщо откъде се появи в спора това име, давам като аргумент родовите и племенните имена. Освен това под "тюркски" Бешевлиев има предвид друго определение, по точно алтайски а не конкретно тюркски.

Не разбирам какъв анализ и какви доказателства искате от мен, а и защо трябва да защитавам Бешевлиев. Цитирамо го защото смятам че аргументите му са добри, ако вие не ги приемате- давайте ваши анализи. Има пет известни родови имена и цял куп племенни имена, дайте някакъв анализ който да показва нещо различно като заключение от това което вече пуснах. Аз поне не знам до сега някой да е правил нещо такова и да се е аргументирал достатъчно добре. Суфиксът -ар в етнонима булгар е общотюркски, с значение хора , народ /ето една тюркска връзка, да не кажете че съм станал скучен/. И това още не съм видял да е оспорено достатъчно сериозно, изобщо не виждам защо трябва да защитавам нещо или да се защитавам, напротив- ако има някаква по свястна теория по въпроса за родовите и племенните имена - нека да я чуем.

Кое е това изследване, интересно ми е какви са тези българи към 1-2 век.

scan0256.pdf Бешевлиев: 1981, стр.14

Доказателства - Бешевлиев, той цитира изследвания или мнения на Ферхер, Менгес, Анисимов, Цойс, Притцак, Моравчик...... "Самото родово име Кюригир завършва на -гир, а не на -ар, както в другите надписи. Завършекът -гир е характерен за тунгузите евенки, у които с него са образувани множество родови и племенни имена, напр.: Горагир, Дулигир, Самагир и др. Според А. Ф. Анисимов [95] родовите имена на -гир са производни от имена на животни, напр. Горагир от гуран „див козел”. Основата куре, кури се среща у евенките, а един народ в Орхонските надписи се нарича курикан. Поради това може да се приеме, че Кюригир стои вм. Куригир, както Омюртаг вм. Омуртаг. Характерното за евенките окончание -гир показва, че заселилите се в днешна Северна България прабългари не са били еднородна етническа група, което се вижда и от различната ориентация на разкритите досега прабългарски гробове във Варненско. " "Родът Чакарар трябва да се свърже според Г. Фехер е турското akyr „ястреб”, а според К. X. Менгес с aqar „укрепено място, крепост”. Завършекът -ар се тълкува обикновено като тюркското r, ir или ri „хора”. К. X. Менгес прие, че това е старинният тюркски колективен суфикс -ar, r. Следователно Чакарар ще значи „Чакаровци”. " "Завършекът - dur, с който е образувано името Оногондур се явява и в следните наименования- Барадур, Ултидзур, Алпидзур,Алцидзур.. Според Притцак това е тюркски или монголски колективен суфикс, например Булгудур." И тн.... Ако имаш някакъв друг анализ или изследване- пусни го, ще ми е интересно да го прочета.

Крайно съмнително е да се разчита на какъвто и да е запазен ген, демографските процеси на Балканите са били много динамични и хаотични поради специфичното им географско местоположение за да може да се прави някаква реална преценка. За късмет траките са ни оставили хубави изрисувани гробници, там има портрети на хора от всички съсловия. Доколкото мога да преценя са някакви светли брюнети, но не съм се заглеждал усърдно. Все пак мисля че тези стенописи са добро представяне на антропологичният им тип.

Пропусна маймански, теленгитски , тьолски, чуйски, телеутски, турачакски, солонски, чалкански, ненецки, удегейски... Лично аз мисля че имената произлизат от село Уст Ижма, по долината на р. Чуй и в района Кош-агач. . По конкретно предпоследната хижа като тръгнеш в ляво от потока покрай външния клозет. Горе долу от там са. ........................... А иначе на майтап бих предположил че имената може да са алтайски и угорски.

Кои пък родови и племенни имена са ирански Може би тези които завършват на -гир,-гур,-дур... Сетих се, сигурно това дето завършва на -ар, вероятно идва от арий.

Родовите имена не са ли документирани данни? Все си мисля че от пишещите тук аз съм един от по малко склонните към фантастика, поради силният си скептицизъм към всяка нова и свежа теория. Естествено че специфичните условия на степите създават и специфична култура при която етническият произход няма голямо значение, битът определя съзнанието, в случая социумът. Това важи и за религията, вероятно е синкретична с различни елементи и влияния в различна степен при различните народи. В тази връзка - защо да не е имало и тенгризъм при прабългарите? Не казвам че е имало или че е бил основна религия, но нищо не пречи на някой владетел да е "принесъл жертва на Тангра" ей тъй за разнообразие.

Към алтайското влияние бих добавил родовите и племенните имена, това е много силен аргумент според мен. Вярно е че да съпоставяме днешни якутски имена с прабългарски отпреди хиляда години не звучи реално, но якутите и ненците са подминати от цивилизацията и съвременният им бит и култура е на същото ниво както и преди две хиляди години.С изключение на някои дребни битовизми те не са се променили в нищо, така че допускам че и език и родовите им имена са същите. Друг алтайски елемент е шаманизмът, има намерени графити и изображения на шамани с маски или вероятни рога и най вече с традиционният плосък тъпан.Каквато и да е била религията на прабългарите явно алтайският шаманизъм е имал роля в нея. В един от отговорите на папата се споменава за безкръвно убиване на животни , в днешен Сибир по традиция местните не колят животните а ги удушават с въже.Това се прави заради вярването че орендата е в кръвта и проливането и е загуба , всъщност това е чисто практичен обичай тъй като в прясната кръв има витамини и ценни вещества които са особено необходими за преимуществено месоядни народи.Това е просто предположение, но може и да има някаква връзка. Ако теглим една черта виждаме че алтайските елементи хич не са малко и се намират в такива основни сегменти на социалната структура като религия, език , родово управление , вероятно и в бита...

Има съществени разлики между хунските прабългарските погребални обичаи, при западните хуни никога няма храна в гроба. Има и съществени прилики-"конското чучело"- кожата с череп в гроба.Това е централно Азиатски обичай, възможно е да е хунски или да е донесен от хуните. За отличителен белег на хунските погребения Плетньова смята хунските котли и едни особени Г-образни накрайници на юздите, дълбоките седла ,също и полихромният стил който маркира епохата, но не е пряко свързан с западните хуни. В Крим има около 15 такива погребения, общо мисля че бяха около 65, но при ниското ниво на материална култура на западните хуни не е много сигурно.

Не е баш тъй с биритуалността, в някой некрополи е на минимум в други пък стига до 80%, но като цяло най вероятно е да е някакъв вътрешновидов обичай. Нищо друго не подсказва че прабългарите са сбор от различни племена при идването си на Дунава.

Гимназиални учебници съм чел преди 25 години за последно. И какво точно гласеше тази теория, интересна ми е формулировката. Погледнато от един по специфичен ъгъл аз също съм иранист дефакто.

Никога не съм твърдял че съм нещо повече от "един лаик, клъвнал оттук-оттам..". Все пак съм клъвнал достатъчно за да си правя съответните интерпретации, дали греша мисля че тепърва ще разбера. Не всичко свързано с прабългарите е открито, разчетено, изкопано и проучено. Науки като генетика и археология тепърва ще правят открития и ще дават отговори на много въпроси.

Много интересни "честитки" си е сложил отстрани ... направо ще го лупна...,османофилия ,целящи да смажат и последното чувство на някаква си национална гордост в българите ,лъжец... един гнусен донос...,в основите на които стои незнанието и дилетантщината....от глупост към простотия... Този език го разпознавам безпогрешно.Това е "новоарийски" диалект, клон е на "възторжено патриотарският новоарийски". Напоследък е много популярен, а в югозападната ни съседка е със статут на официален език, но във варианта "велико - антички патриотарен".

"Чавдар Маринов е хоноруван асистент в НБУ, защитил е през 2006 г. в EHESS-Париж дисертация, посветена на българско-македонските спорове за историята, езика и националната идентичност." http://tchmarinov.blogspot.com/

Точно това питам и аз, колко прабългарски езика е имало. За момента смятам че е имало един и това е езикът на който са написани инвентарните надписи и именника. Когато някой докаже че варовиковите блокчета от Силистра са свързани с прабългарите, и след това някой истински лингвист преведе надписите от тях- тогава ще преразгледам убежденията си. За момента нищо не ни дава основание да смятаме че е имало повече от един прабългарски езика, няма нито едно изворово пряко или косвено доказателство. Българският език винаги е споменаван като един такъв, за диалекти или анклави говорещи собствен език в рамките на българският етнос никой не споменава и намек дори.

В кои учебници, и какво точно гласи? Ирански теории много, искрено се надявам Бакалов да няма пръст в това че ще хакнат на децата допълнителни часове по персийски както настояваше.

По интересно е чии са преводите на въпросните надписи. А и от задъхано възторжената ода по горе не разбрах основното, а именно- кое точно свързва тези надписи с прабългарите ? Това че са написани на език различен от Именника и инвентарните надписи ли? "1). Надпис върху варовиково блокче от Силистра. Открит е през 1913 г. край Силистра. Сега се съхранява в Археологически музей – гр.Русе. Публикации, В.Бешевлиев, П.Добрев. Ясно се четат думите „Охси чит ма гиле”. П.Добрев го превежда като „Пожалей праха и не скверни”, изхождайки тай-вече от талишкия език. /ПД-ДЕ,стр.97/ За първата дума „охси” откриваме в осетински иронски xos, дигорски ахsi, ягнобски, пущунски xuš, талишки, персийски xoš, шугнански xōs, таджикски, гилянски xuš, язгулемски xuš, сариколски xыš – добър, хубав, щаслив. /VS-ETD/ В пехлевийски xwaš – сладък. /ИС-ПРС/ В кумански хos – добър, в карачаевобалкарски аšхы, чувашки xuš, татарски jaхšы, xuš, киргизки kos – хубав, добър, е иранска заемка. /ПРС/,/МФ-ЭСЧЯ-2,стр.375/ Особено дигорската и производната балкарска форма е идентична с прабългарската. „Чит”, в осетински иронски čitt, cыt, cыtoe, дигорски kаdэ, kаdэj – почит, уважение, слава, иронски, дигорски cэttэ – готов, здрав, изправен, осетински дигорски cetun, citt, авестийски ciāt, ciё, ceātana, средноперсийски сyhyn, – отбелязвам, чувствам, възнриемам, в тохарски cetam, cetantse, citt, хотаносакски cetana – душа, мисъл, дух, санскрит ceātaiti, cidi – чувствам, отбелязвам, cayati – уважение. /DA-DT-b/,/L-IAIL/ Думата съществува и в съвр.български читав – здрав, почит – уважение. За Абаев cжttж – готов, здрав, респ. в български читав – цял, здрав, е с неизяснена етимология, но търси връзка с авестийското sand – приготвям, създавам и несъхранил се алански глагол *cad, *cand – създавам, а за citt, пососочва авестийското čаеθ (čаеth), kаеθ (kаеth) – уча, наставлявам, давам вид на неща, с хубав вид. /ВА-С-1,стр.305,311/ „Ма” - В тох./б/ mā – частица подсилваща отрицанието. /DA-DT-b/ В древногръцки ма, санскрит māā, общоиндоирански mā, авестийски mв, mв-nф, староперсийски ma, съвр.персийски mā, хотаносакски ma, палийски mā, осетински ma, хуфски, рушански mā, арменски mi, хетски memma – не, отрицание. /L-IAIL/ В български, в разговорната реч ма често се поставя пред „не” за да подсили смисъла му, напр. ма недей, ма не ща (не искам). Същото е и в осетински където ма подсилва отрицанието при повелително наклонение, а при изявително, отрицанието е нж. Аналогично и в алтайските езици където изходното ma, тюркското ma, монголското bui, bu, тунгусоманчжурското me, корейското mōt, японското ma – означават отрицание. /S-AE/ „Гиле” - осет. gаliu – ляв, но и грешен, лош, нечестив, зло, сравни с бълг. галатски – дяволски, галатя – скверня, псувам. В тох./б/ kla, санскрит galati – дяволски, хинди-урду galatī – престъпен. /VS-ETD/ Аналогия с идентичното санскритско galati – долен, разположен ниско, в евентуален преностен смисъл – адски, дяволски. Или целият израз е „почитай с добро и не скверни”. 2). Надпис върху варовиково блокче. Съхранява се в Русенския музей. Публикации: В.Бешевлиев и П.Добрев. Първата дума е разчетена още от В.Бешевлиев като „Анзи”. П.Добрев предлага превод на надписа: „На Анз Вестоносеца тук долу праха е”. /ПД-ДЕ,стр.99-100/ П.Добрев посочва осетниското dzurd/dzыrd – дума, откъдето извежда думата вестоносец. Ако сравним с осетински, ще видим че там присъстват всички тези думи: „анзи” – в дигорски anzi – година, „зера” – дигорски zэrua, zэruэ, иронски zэrond – възраст, старост, „итзи” – в иронски ittzgg, дигорски idtжg – много, „асо” – дигорски asж – размер, величина, период от време, „е” – дигорски эj - спом.гл. „съм” 3л.ед.ч. Или виждаме че се получава явно част от поминателен надпис, показващ че някой е доживял достопочтенна възраст, букв. „…година старост много размер е”, т.е. „в…..годината на преклонна възраст е (или доживял)…”. 3). Надпис върху варовиково блокче. Също се съхранява в Русенския музей. Публикациите са на В.Бешевлиев и П.Добрев. Според последния, значението е „На Зент праха е”, като свързва думата „асо” с прах, тленни останнки, срещало се в согдийски, древноирански и санскрит. /ПД-ДЕ,стр.99/ Напълно отчитам адекватността и задълбочеността на превода. Зент наистина може да е лично име, означаващо „правда, истина, знание”, в осетински zond – разум, ум. Предлагм и алтернативно решение, от дигорското dziаntэ – почести, славя и вече посоченото asэ – размер, величина, т.е. „с опредени (големи?) почести”."

Направо разрушихте целият ми свят! Сега остава да ми кажете че и bitig са го преписали от согдийците..... Ех ако ние неграмотните тюркофили бяхме чели примерно Клящорни още навремето щяхме да ги знаем тия неща, а не да се излагаме така по форумите.

Аз пък така и не разбрах защо обявихме Дръстърските надписи за единственият възможен прабългарски език? Това са най обикновенни надгробни камъни, кой е лежал под тях не е ясно. Ако намерим варовикови блокчета с арабски надпис ще обявим прабългарите за араби , или ще приемем че е имало арабско малцинство или анклав със собствен гробищен парцел? Има ли нещо в контекста на откриване на тези надписи което да ги свързва категорично с прабългарите?

Надали, славяните са на много по нисък стадии на социална организация, именно поради това първата чисто славянска държава е създадена доста по късно. Славяните през 6-7 век все още не са изминали пътя от осъзнаване като етнос до създаване на някаква организация наподобяваща държава. Всички държави в ранното европейско средновековие са създадени от централизирани военнизирани монархични структури. Славяните все още не са достигнали до този тепа на своето развитие. пп Отговарям на stinka

Отсъствието на тракийският елемент се обяснява най добре с археологически аргументи. Или с риск да стана досаден ще цитирам пак Рашев /по памет че не ми е под ръка/. "Археологическата карта на България в периода 4-5 век е пуста, с изключение на няколко хунски котли и спорадични гробове с конски погребения." Разбира се че има оцелели романизирани тракийски остатъци, но те надали формират в някаква значителна степен българският етнос. Още по малко в културно и езиково отношение, в този период самите траки вече почти напълно са загубили собствената си културна идентичност.

Аз спазвам добрият тон доколкото мога, понякога съм излишно саркастичен за което се извинявам. Проблемът е че иранска теза като такава самостоятелна няма, има сбор от отричания на тюркската теза. Тюркската теза от своя страна е първо- неправилно озаглавена спрямо съдържанието си тъй като българите очевидно не са били тюрки а са имали съвсем лека степен на тюркизация нормална за всички народи от епохата на ВПН, второ самата така наречена тюркска теза се нуждае от корекции. В общи линии Глишев е формулирал съвременната така наречена тюркска теза два поста по нагоре. Иранските тези са съвсем друго нещо, те се делят на групи, подгрупи ,течения, нюанси, хардлайнери като се стигне до най яростните привърженици за които тюрк автоматично означава Баташко клане. В крайна сметка основната разлика е кое е първо - алтайците или иранците, и кое е вторично в така създаденият етнос. Късна алтаизация или вторична иранизация.Всички сме съгласни че иранският елемент чисто количествено е доминиращ, спорът е езиково културен. От археологическа гледна точка прабългарите са ако не чисти то поне преобладаващи късни сармати, от езикова и културна гледна точка са по скоро алтайци . В повечето случай иранци и тюркофили говорят за едно и също нещо а спорът е за детайли, така че ми е странна тази агресия.