самотния вълк

Прочете ли цитата? Освен това никога не съм твърдял, че има племенна организация подобна на обединените племена дакота и шайени при Литълбигхорн. През цялото време говоря за протоплемена. Думата племе е за удобство. Няколко родови общини, обединени от общ език или някаква степен на родство, или и двете. Това че се хващаш за буквалното значение на думата племе е твой проблем. Такава субплеменна организация има и при приетите за типични миролюбиви ловци събирачи аче от Парагвай, има я и ри модок от Калифорния, които също са ловци събирачи, при това миролюбиви до преди срещата си със златотърсачите, има я и при папуасите, дето се избиват за щяло и нещяло. Каква е пречката да я има и по време на палеолита? Ама ти се рекал племе та племе.

Доказава че общонсти без изразена племенна организация, разчиташи на лов и събирачество и някакво примитивно земеделие се трепат и ядат взаимно. И щом разликата им с палеолита е само в няколко мизерни ниви, се питам как тези ниви са отприщили агресията им. А ти досега не си доказал, че през палеолита не е имало някакви надобщостни структури. Само го твърдиш.

И двете. Дори леко те подхлъзнах с мадок, които също са сбор от полунезависими общини. А за папуасите ета ти цитат, извинявам се, че е през преводача.

Какви войнствени племена, Алва? Та папусате са на острова от около 10-15 000 години. Нали по онова време не е имало войнствени племена. Много от народите нямат и племенна система. Сбор от независими една от друга общини. Дори те самите не възприемат като част от една общост. По скоро племената са измислени за удобство от изследователите въз основа на някакви общи признаци, най-вече езикови.

Досега четох за папуасики "племена" в Нова Гвинея. Почти всички се препитават с лов и събирачество и някакво примитивно земеделие. Но, с малки изключения, те са войнствени ловци на глави. Та се чудя как няколко ара сладки картофи до такава степен са променили нравите им и от миролюбиви ловци са станали войнствени ловци на глави

Ами доказах ти, ама не ти изнася. Колко пъти да го повтарям. Сега ти докажи, че греша и обясни защо през палеолита не може да има такава социална организация. Имаш данни от тогава, запазени писмени сведения или какво? Все пак палеолитът е доста общирен времево, за някои примитивни хора още не е приключил. Нали не очакваш да повярваме, че през всичките десетки хиляди години не е имало никакво развитие.

Кога съм твърдял, че са на 20 000 години? Точно битът им е от значение. Същият като през палеолита. А организацията им е няколко родови общини със слаба връзка помежду им. Е то ти наченки на племенна структура през палеолита. Нищо, че е продължил десетина петнадесет хиляди години повече.

Алва, втория ти братовчет ти е роднина от 6та степен, четвъртия от 8ма. и т.н. Та спокойно мога да събера роднини и до 15 степен, ама вече ще сме доста далечни. Ама пък ще сме цяло племе. За групата нарочно ли се правиш, че на схващаш?

И защо да ти го доказвам? Преди 20 000 години прадедите им сигурно още са били в Сибир. По важно е какъв е битът им. А той е същият като на палеолитните родови общини. Значи за мадок палеолитът не е завършил, те си живеят в него.

Зависи до кое коляно ги събера, та може и племе да станем. Та хайде уточни си понятията. Та виж пак, че става дума за сбор на няколко различни родови общини от по 50-60 човека. Вече има обединение на няколко такива родови общини, групи, банди или както искаш го наричай. Не измествай въпроса. Първо обясняваше, че за война са нужни нови касти - на воини и лечители. Сега излизаш с въпроса кое налага да се убиват хора. Причини може да има всякакви. Досега ти изредихме десетина поне

Каква е разликата между ловец и воин? Единия трепе животни, другия хора, ама могат бързо да преминат от единия "дивеч" на другия. Е нали говорехме за някакъв събор на такива родови общини за размяна на жени. Това не е ли вид надобщинна организация? От факта, че Великият бял антрополог още не е бил достигнал до тях, за да им обяви официално, че палеолита е приключил преди десетина хиляди години.

Мадоки. Племе от Калифорния. За тях до Златната треска палеолита още не е приключил. Т.е. до първите си контакти с белите, те все още са живели в палеолита.

А ловците не могат да са воини, така ли? Или пък палеолитните ловци не са имали някакви лечители, които да лекуват ранените по време на ловни инциденти. Говорим са временни въоръжени стълкновения, не за превземането на Троя. А надгруповата организация, поне в този пример не са роднини. Или поне не близки, защото се говори за размяна на жени. Точно протоплеме си е.

Означава наченки на някаква надгрупова организация, което прави тезата ти за липса на такава на пух и прах. Но не доказва, че тези 10-20 групи не са воювали с други 10-20 групи. И изобщо няма нужда от някаква по-сложна социална организация, за да могат две банди да си спретнат кютек. Много ясно защо не. Защото излизат извън зададените критерии какви трябва да са палеолитните ловци.

Не се нерви, ами чети внимателно. Първо досега не си представил нито едно доказателство, че през палеолита не е имало някакви племенни обединения, но очакваш от мен доказателства. Второ, племена се използва доста условно за организацията на примитивните народи, които белите са видели за пръв път. За някакво племе в Парагвай, някъде по напред из темата Ник използва определението "субплеме". като подразделенията му не са на организационен, а езиков принцип. Нещо подобно са били и северноамериканските индианци (изключвам източното крайбрежие). И последно - каква е разликата между обитателите на С.Америка през 16 век и палеолитните ловци, освен прословутите племена, дето не се баш племена? Начин на препитание, уседналост? Щото, ако са били номади, препитаващи се с лов и събирачество, поне аз не виждам разлика.

Не прочете ли, че казвам да не се правят сравнение с днешните племена. Говоря за племена, такива, каквито са ги видели първите бели, които все още са били ловци и събирачи, както и палеолитните хора. И понеже няма как да се върнем в праистроията, тези народи са обект на изследване и изводи. А при тях типовете са най-различни. Сега остава ти да докажеш, че през палеолита е имало само един единствен тип. Миролюбиви банди, без лидери, без никаква надбандна структура, без търговия. Остава да обясните с Ник, защо вадите примитивни общности, които имат някаква протоплеменна структура, наченки на примитивна търговия и т.н. Кое ги отличава от палеолитните ловци и кое доказва, че при тях това не го е имало? Досега прочетох само твърдения, които не подкрепяте с никакви факти, но очаквате опонентите ви да представят доказателства. Значи това, че условията в Сибир и Аляска са сходни. Това че са номади, не значи, че може един бедуин да оцелее в тайгата или обратното.

И какво друго обяснение може да има? Вярно миграциите на животните също са възможно обяснение. Но не обяснява защо не са се спрели при познатите условия, ами са продължили с миграциите.

Пак да те питам, каква е пречката през палеолита да е имало и едните и другите, както ги има и в историческите времена? Второ, къде прочете, че атапаски или лакота са уседнали? Ама не ми говори за днешните, които коренно са променили бита си след досега с белите. Явно пак подхождаш с предварителни тези и изключваш народи, които не отговарят на тях.

Само дето ледниковата епоха не е приключила за година-две, че да се усети драматично и катастрофално от хората. Това е процес продължил, ако не хиляди, то поне стотици години. Вчера не можа да ми кажеш какви катастрофални климатични промени е имало в северните гори, които да накарат едни групи ловци и събирачи да минат Беринговия проток и да заселят Америка. после за какъв дявол им е било на тези заселници да напуснат познатите гори, със сходни природни условия и да гонят Михаля през планини и пустини? Отговорът е само един - изтласквани са от други групи. А това предполага някакви форми на насилствени действия.

А за другата теза - "рай на земята", че хората били малко, а ресурсите в изобилие какво да кажа? След като всичко е било толкова ОКей за чий са тръгнали да си променят социалната структура и да се занимават със земеделие? Какво е доказателството, че в края на неолита ресурсите били намалели? Та и аз да питам, щом всичко е било толкова идеално, за какъв дявол хората са започнали търговия, земеделие, войни?

И аз само този "аргумент" прочетох и затова се опитвам да накарам уважаемите опоненти да представят някой по-сериозен. Извинявай, пропуснал съм примерите ти за яномами. Всъщност, какво доказваш? Щом има търговия, има и конфликти. Но, щом има конфликти, значи това не са типични ловци-събирачи, защото при тях всичко е мирно. Аз дадох примери с индианците, но ти по-горната логика ги извади от ловците-събирачи.

Е, щом някои от познатите ни примитивни народи, препитаващи се с лов и събирачество имат, каква е пречката и през палеолита да е имало? Това едно, друго, дори да са били само разпръснати групи, какво доказва, че между тях никога и по никакъв повод не са ставали стълкновения?

Какво значение има какви стоки се разменят? Може и моржови зъби за кремък да се разменя. Или в палеолита не са ловували моржове или не са добивали кремък? Аз ще изляза от тезата си, но, когато ми бъдат представени солидни аргументи. Вместо това насреща имам само приказки от рода "така е, защото така трябва да бъде". Съжалявам, ама това е несериозно.

Какъв е смисъла и нуждата от формален лидер в бандата (ако разглеждаме бандата като група която се занимава с лов, и група която е отворена, т.е в типичната и същност ) Според мен - нулев (ще обясня ако искаш защо мисля така) Може да има смисъл и нужда от формален лидер в екстрените случай - например "работите" с другите банди са зацилили , защотото годината е много тегава, или защото скотовъдците напират (последното в случая със сан) В крайна сметка не стана ясно защо смисълът от формален лидер е нулев Когато има размяна... и търговия нещата стават по-дебели и различни.. И излизат от предварителните представи. Затова дай да изключим тези ловци от уравнението. Еми критериите са изведени са според това което имаме налице, а не според това което би могло да бъде (това е въпрос на дискусия и осмисляне, а не защото аз или ти казваме че е така) Съгласен с цитата в скоби. Това и правим - дискутираме. Всъщност критериите са изведени според предварително зададена теза. Ловците-събирчи от палеолита са такива и такива, живеят в еди какви си условия и т.н. Затова се изследват познати на науката "диви" народи, които се доближават до тези критерии, а другите се изключват. Защото ако се бяпа обединили, палеолитът щеше да приключи. Страшен аргумент.

А защо да не се обединяват? Питам има ли категорични сведения, че е нямало такива обединения или това просто една теза