самотния вълк

Нямах това предвид. Питах дали е възможно няколко такива групи да бъдат обединени в по-голямо формирование на езиков, роднински или някакъв друг принцип. Както са примерно оглала. Няколко десетки селища от по няколко десетки жители всяко, пръснати на значителна територия. Живеят си и ловуват самостоятелно, а се събират само при някакви по-екстремни събития като есенния лов на бизони или за защита от други групи ловци.

Общо взето Галахад добре е обяснил. Полиция, прокуратура нямат никкаво отношение в случая. Чл. 170 НК е неприложим. Обстоятелството, че тези хора нямат подписан писмен договор за наем, не означава, че нямат договор за наем. Това е неформален договор, за който не е нужна някаква форма, за да е действителен. КГ125 съвсем точно те е насочил към ревандикационния иск, а в хода на производството ще се доказва има договор за наем, няма ли, плащано ли е наемната цена и т.н.

А този неформален лидер, след като води групата на няколко успешни лова, спаси хората от разбеснял се мамут и при неовото неформално лидерство всички за задоволени с нужите им ресурси, дали няма шанс да се превърне във формален лидер? Формалният лидер не е някакъв крал с неограничена власт, както явно си го представяте. Отговоростите му са повече от привилегиите, доколкото ги има. Има ли категорични данни, че палеолитните ловци не са практикували някаква форма на примитивна търговска размяна. В мойто село се е получил добър запас от кожи, пък в твоето има запас от диви плодове, примерно. Що да не си врътнем една размяна? Едва ли тези хора са били толкова тъпи и затворени, че да не стигнат до такава идея. Нали ти сам казмаш, че между отделните групи има комуникация. Е, що да няма и размяна. Има ли категорични доказателства, че тези палеолитни групи ловци не са се обединявали в по-големи формирования? Ако пак направя сравнение с индианците, оглала - един от народите на лакота, са били разделени на няколко десетки села, всяко със свой лидер, без единно "командване". Селата са се събирали заедно само при голям лов или за някакъв празник. Кое пречи на палеолитните групи да имат такава структура? Всъщност, като писах по-горе, че атапаските са преди всичко езикова група, обединена от изследователите на лингвинистичен признак, Алвата взе да ми опонира, че това е племенна структура. После ти даде пример с някакво племе от Парагвай, ама не било баш племе, а разделението било също по езиков принцип. Та все повече се затвъждава мнението ми, че тълкувате фактите по предварително зазадени критерии.

А, не го твърдя аз

Ясно колко са ти познанията... Она от Огнена земя са типични ловци-събирачи, а толтеките достигат до държавност И от къде идват? От Северните гори от другата страна на Беринговия проток

Питам те конкретно в северните гори какви климатични промени е имало. Точно в края на палеолита разни групи ловци от Сибир започват да колонизират Америка. Кое ги е подтикнало на това? Едва ли са климатични промени Кои индианци визираш? Научи се да правиш разлика. Не може да слагаш равенство между она и толтеки

И какви драматични климатични промени има в северните гори? От джунгла са станали тайга ли? Нали земеделието беше причина за войните, сега пък - липсата му.

Самият факт, че говориш общо за инидианци от С.Америка показва колко си далеч от материята

И в северните гори на Америка ли? Там няма климатични промени, няма дори наченки на земеделие и скотовъдство. Много идеалистично го представяш

Вече почвам да си мисля, че трява да обсъждаме някакви идеални общества, които да отговарят на предварително зададени критерии и да вадим от дискусията всички, които не се вписват в тази критерии. Освен това и природата също е съвършена. Няма болести, няма лоши години, няма наводнения. Е в такива условия сигурно ловците събирачи са съвсем миролюбива, лошото е че на практика не съществуват. И какво като има наченки на племенна организация или бартерна търговия? Теи хора осново изкарват прехраната си с лов и съирачество. Битът им е като на палеолитните ловци. Пак да питам какви са причините довели до появата на примитивна племенна организация? Няма природни катаклизми, няма земеделие и скотовъдство. Лов и съирачество в чиста форма, но има племена, па макар и още в съвсем ранна форма на организация. Да ме прощават специалистите, но виждам две извода. Или при палеолитните ловци също има някаква племенна организация, или тя възниква като отговор на насилието между отделните ловни групи. Постепенно близките групи се обединяват в някаква организация, за да дадат отпор на нахлуващите "чужди" банди или път те да нападат. И вероятно този процес е започнал още през палеолита. А дори и такава самостоятелна ловна група трябва да има изявен лидер, иначе ще се разпадне. Това с консенсусното вземане на решения може и да върши работа в идеалните условия, ама по време на лов, когато нещата се закучат, мамута нападне групата, трява някой да вземе решение на момента. Няма да чакат да "гласуват", щото докато чакат няма да остане кой да гласува.

Какви апачи през 12 век, Алва? Нали досега ти обяснявах, че горе долу по това време прадедите им са били изтласкани от северните гори и са предприели миграция към Аризона. Да не мислиш, че още тогава са били разделени на мескалеро, мимбреньо или чирикуа? Никой не е останал на ниво родова община. А да си чувал за климат или модоки от Калифорния? Ма и при тях е имало въоръжени конфликти. Всъщност, кое според теб води до зараждане на племенната организация при доколумбовите индианци? Нали вече се съгласи, че битът им е като на палеолитните ловци? Трява да има някаква причина да преминат към племена. Ако няма промени в бита и начина на живот може да има само една причина за такава организация.

Да де, само че ти виждаш племенната организация от 18-19 век. Ама преди белите нито битът, нито организацията са били много по различни от палеолитните

Само дето ти ми говориш за 18-19 век, а аз за 12ти, когато апачите са изтласкани от другите атапаски. Казах ти да не пренасяш механично прерийната цивилизация върху бита и организацията в доколумбова америка.

И какво като има различни названия на отделни общности? Да не би да са имали върховен вожд? Едните са се трепали с другите. Дотам, че са изтласкали апачите далеч на юг, нищо че са от същата езикова общност. И по какво битът на атапаските обитаващи северните гори преди идването на европейците се е различавал от палеолитните ловци? С абсолютно нищо.

Не позна. Атапаските са племе точно толкова, колкото и индоевропейците. Това е езикова група, разделена на много родови общности.

Абе аз правя разлика, ама ти познаваш ли индианските общности? Каква е разликата между атапаските през 12 век и палеолитните ловци? Точно затова периода има значение. Защото ти си ги представяш индианците като познатата прерийна култура от 19 век. Големи племена, дето разбили ген. Къстър. Ама през 12 век не е било така, а пак са се трепали помежду си.

А на какви групи живеят атапаските в северните гори?

Значи периода няма значение. Щом са Северноамерикански индианци са все едно, без значение от време и място. Или те не се вписват в представите за ловно-събираческия рай?

Кои индианци, Алва? Тези от източните гори, тези от северните или тези от Югозапада или великите равнини? И през кой период? И като стана дума за индианци... Апачите са клон от северните атапаски. Някъде, когато в Стария свят са кръстоносните походи, те напускат северните гори и се заселват в полупустините на Аризона и Сев. Мексико. Какво ли ги и накарало да предприемат такава миграция? Катаклизми не е имало. Просто са изблъскани от другите племена. А през 12 век всички са били ловци-събирачи. А те от своя страна изместват местните народи в югозапада. И хич не е било миролюбиво Обясни разликата

Е няма поколения лакота живели в един и същ лагер. Значи са номади.

Дай определение за уседнало племе. Група, която обикаля един район с размерите на днешна българска област в търсене на лов, уседнало ли е? Колко време трябва да прекара групата на един лагер, за да е уседнала? Месец, година, пет?

За кой период питаш? За развитието на типичната прерийна цивилизация от 18-19 век или за няколко века по-рано, когато са заели териториите от манданите и други племена. Ето ти Северна Америка от преди белите. Лакота са били типични ловци-събирачи. Ама подгонени от определени фактори напускат старите си места и се местят там, където по-късно ги заварват белите, като почти избиват и изтласкват местните племена.

Вярно, били са уседнали? Лакота? Сигурно и земеделие са имали.

А някои да е твърдял, че всяка среща, на всяка цена завършва с клане? Ама и през 19 век лакота и поуни, ако се засекат на едно и също стадо са се спуквали от бой.

Че кой е казал, че не са мигрирали? Ама едва ли е било от Урал до Пиринеите. Миграцията пак е била в определен район. И когато ресурсите в този район се изчерпят са предприемали по-далечни миграции, при които няма начин да не са се сблъсквали с други групи, а те ли са били във възторг, че някакви натрапници им вземат от ресурса. Прерийните индианци са се трепели и по време на лов, ако се сблъскат две враждуващи племена.