Шпага

Здравей, Петков!

Едва ли мога да "заглявуша" такъв спец във физиката като... Сканер. Но тъй като, поне според мен, всичко в този постинг -- http://nauka.bg/foru...ndpost&p=121550 -- е напълно логично, опитвам се да направя някаква съпоставка между казаното там от st_jordan и твърденията на Сканер. Започнах обаче по-издалече, а докъде ще стигнем... не знам.

П.П. Много ти благодаря за музикалния поздрав! Песента е наистина прекрасна

Здравей, Сканер!

... в окончателният вариант на теорията, както вие правилно сте отбелязали, червеното отместване се обяснява с различният ход на часовниците при източника и приемника.

Не мога да схвана:

След като според ОТО гравитационното поле е фиктивно и поради тази причина "не влияе на енергиите на излъчените кванти", на какво основание трябва да считаме, че същото това - фиктивно! - поле оказва влияние върху хода на часовниците.

Здравейте Ниагара!

Напипали сте много важно противоречие в теорията на Малоум!

Е, какво е това противоречие? Тя го пита: "как дефинирате понятието 'скорост' за вашето смущение по вакрешетката." А той й отговаря: "Всички скорости на движения на измененията в полетата са относно ВЕЩЕВИ обекти." Какво по-ясно от това?

Здравейте приятели – релативисти и антирелативисти!

Предварително се извинявам, че това мое "включване" в темата ще бъде предимно с цитати и почти без коментари от моя страна. Налага ми се да фокусирам усилията си в моята работа и вече не ми остава никакво свободно време...

И така, имах намерение да изразя мнението си по повод казаното от Сканер:

ОТО интерпретира гравитацията като проява на геометрията на пространството а не като материално поле.

Гравитационните вълни в ОТО са друга история. За тях също не е нужно наличието на гравитационно поле, за да се разпространяват. Те са промяна на нещо, която може да се разпространява и там където може да няма гравитация. Това което се променя, е геометрията на пространство-времето. Промяната в тази геометрия са тези вълни, и тази промяна се движи със скоростта на светлината според теорията. За разлика от самото поле, което може да бъде елиминирано (поне в малка област) чрез подходящо избрана отправна система, вълните не може да бъдат елиминирани. Това ги прави напълно реални, за разлика от самото поле. Това че свободното падане елиминира локално потенциалът не е достатъчно за да няма гравитационни вълни. Те се появяват винаги когато имаме поне две тела, които си взаимодействат гравитационно, а полето на две тела не може да се елиминира при свободно падане в полето на едното, тук имаме и въртене на двете тела едно около друго, което е оеновният генератор на тези вълни, което пък променя условията на свободното падане (то вече става във въртяща се отправна система).

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=121067

Наблегнала съм на пасажите, в които, поне според мен, има някои противоречия и нелогичности. Но ако вие не намирате такива, ще приема, че аз не съм доразбрала написаното от Сканер.

Така или иначе, факт е, че ГЕОМЕТРИЯТА на пространство-времето се ползва едва ли не като пенкилер за "разрешаването" на всички все още неизяснени проблеми, свързани с гравитацията. Е, не звучи особено убедително, но... колкото – толкова.

Здравей, Сканер!

Малко по-различна е ситуацията при ОТО. Там има величини, които зависят от абсолютната стойност на потенциала. Това са забавянето на времето, червеното отместване, скоростта на светлината. По тази причина споменатите величини зависят от начина на движение в пространството. В частност, при свободно падане в хомогенно поле те стават такива, каквито са според СТО в една инерциална система.

И какво се получава при тази ситуация, ако, да речем, "разглеждаме" скоростта на светлината относно всяка от планетите в Слънчевата система? Според мен следното:

Всяка от тези планети може да се счита за свободно падаща в грав. полето на Слънцето, поради което във всяка от тях скоростта на светлината е такава, каквато е "според СТО в една инерциална система" – тоест, за наблюдател, намиращ се на съответната планета С = конст.

Същевременно обаче, за всеки наблюдател, намиращ се на някоя от тези планети, скоростта на светлината спрямо всяка от другите планети съвсем НЕ е константа. Напротив, землянинът например ще установи, че спрямо всяка от другите планети скоростта на светлината е РАЗЛИЧНА – колкото планети, толкова и скорости на светлината.

Или с други думи, всяка от планетите е инерциална, ама някак си "сама за себе си/?!/" но не и относно другите планети, нито пък относно Слънцето...

Така ли е, или греша?

До Петков: --СГРЕШАВАНЕ НА ФОРУМ "ФИЗИКА" С ПИЯНСКО СБОРИЩЕ--

Здравей, Scaner!

Преди всичко трябва да ти благодаря за изчерпателните разяснения. Мисля, че те ще са полезни за всеки, който се интересува от физика. А за личните нападки повече няма да си позволявам никакви коментари. Всеки си е по своему... крив, включително и аз. Дано занапред настъпи някаква положителна промяна...

Най-важната характеристика на полето е неговият потенциал. Нулев потенциал означава липса на поле.

Според Айнщайн полето е фиктивно, поради което може с определен тип движение то да се елиминира, и при това движение потенциалът (в приближение на слобо поле, за което може да се говори за потенциал) в движещата се отправна система да стане нула.

Според Нютон и класическата физика полето е реално, и никакво движение не може да го елиминира. Същата теза застъпва и st_jordan. Поради което никое движение (свободното падане в частност) не може да нулира потенциалът. Странно е тогава защо st_jordan иска при реална среда, реално гравитационно поле да го нулира по някакъв начин? Въпреки че протестира точно срещу това, наричайки себе си реалист. Но за това той трябва да си каже думата.

Да, естествено е st_jordan и Петков да отговорят на тези, засягащи тяхната хипотеза проблеми. А аз - подчертавам: без връзка с хипотезата им! - искам да повторя някои свои въпроси, на които ти всъщност не ми отговори, може би защото беше останал с впечатлението, че и според мен именно гравитационните вълни са светоносната среда. Но не, аз не мисля, че те са светоносната среда! Не мисля впрочем и че те са такава среда дори и според st_jordan и Петков, но тях може и да не съм ги разбрала.

И така, ето предишните ми въпроси:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120200

Аз доколкото знам, в ОТО "гравитационното поле не е физическо поле", а се изразява в изкривяване на пространство-времето, когато двата масивни обекта са в покой един спрямо друг. Тоест, в този случай няма излъчване на гравитационни вълни.

Но ако телата не са в покой, а – както е в нашия случай – те се движат, въртят се около общия им масов център, тогава тези тела излъчват гравитационни вълни. Тези вълни пък от своя страна си имат носители – кванти на взаимодействието, а тези носители би трябвало да са именно материални. Вярно, прието е да се счита, че носителите на това, създавано от грав. вълните, поле са виртуални, а не реални гравитони, но даже и виртуални да са, тези частици все пак би трябвало да са материални. Поради което твоята забележка:

"...Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?"

Твоята забележка, според мен, с пълна сила се отнася и до ОТО. Реалната физическа среда се създава от гравитационните вълни, които в дадения от теб пример излъчва Земята, въпреки свободното й падане.

А на тези въпроси ти не ми отговори така:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120375

Не мисля че гравитационните вълни са удобен заместител на среда за разпространение на светлината. Просто няма никаква връзка между двете. Със същата обоснованост можем да твърдим, че и водните вълни се разпространяват по средата, създадена от гравитационните вълни. Защото гравитационни вълни има навсякъде където има вода, и те са материални.

Е, ако не ти е писнало вече, би ли ми казал по какво тези гравитационни вълни, за които съм споменала във връзка с ОТО, се различават от гравитационните вълни в класическата физика? Защо трябва да считаме първите за фиктивни, а вторите за реални? Защо и в този случай - когато телата не са в относителен покой, а се движат едно спрямо друго и поради тази причина излъчват напълно реални гравитационни вълни, ние пак трябва да считаме, че:

Според Айнщайн полето е фиктивно, поради което може с определен тип движение то да се елиминира, и при това движение потенциалът (в приближение на слобо поле, за което може да се говори за потенциал) в движещата се отправна система да стане нула.

Според Нютон и класическата физика полето е реално, и никакво движение не може да го елиминира.

Затрудних се в подредбата на този мой постинг, но все пак ми се струва, че въпросите ми са разбираеми...

А къде е бай Петков да разведри малко обстановкта /а и да разлае кучетата/....!? Губи се напоследък - нещо нетипично за него по принцип!...Въпроса е реторичен разбира се,.......но наистина ми хареса този парадно-митингджийски стил,който демонстрира в последно време

Здравей!

В един свой постинг, който после изтри , Петков беше споменал, че му предстои да отсъства от клуба за няколко дни. Така че всеки момент можем да очакваме появата му - с гръм и трясък, разбира се

Здравей, Шпага!

Както ти деликатно се изразяваш, „ ... този ваш – вече прекалено загрубял! – спор...", всъщност беше чисто идиотска препирня, докато ми напомни руската мъдрост -

„Ако спориш с идиот, вероятно същото прави и той."

Когато осъзнах, че единият, независимо кой, от идиотите съм аз, интелигентното (интелигентност означава бърза, и най-вече точна реакция в дадена ситуация) решение беше пръв да се оттегля, с надеждата да съм по-малко идиот. Затова продължавам, вече индиректно да отстоявам моето убеждение, че прословутият сумарен потенциал на scanner в конкретния пример е груба грешка, която той не признава и все още упорито защитава, по изпитания метод на Макиавели:

„от известно време аз не казвам това, което мисля, нито мисля това, което казвам и ако понякога ми се изплъзва някоя истина, я крия измежду толкова лъжи, че е трудно да се припознае." (Николо Макиавели, в писмо до Франческо Гучиардини, май 1521 г.)

И накрая, предполагам си литературен редактор, издател или писател, затова имам една молба, когато цитираш мое мнение да редактираш сбърканите препинателни знаци и прочее в червен цвят, та ако ми „липсват първите седем години по физика", както продължава да твърди професор scanner, поне да науча граматиката на литературния български език. Между впрочем, точно това имах предвид, когато предлагах Шпага или Наив за модератор на dir.bg клуба по физика.

А сега, за сведение на модератора Last roman, мисля че заслужавам един приличен обяд в „кръчмата" Парк хотел Санкт Петербург, където сервират превъзходна водка.

http://chitanka.info/lib/text/13754

Здравей, st_jordan!

Граматиката ти е безупречна, така че няма какво да поправям А за идиотите - не знам. Сигурна съм само в това, че аз самата напоследък се чувствам точно като идиот. Май наистина е време да прекосим полесражението и просто да продължим по-нататък...

П.П. И един поздрав за всеобщо разведряване:

http://www.vbox7.com/play:c10e1e1d&start=3

Здравей, Scaner!

За да не зацикляме повече в спора около потенциалите на Земята и Слънцето , ето съвсем накратко какво се оказва дотук:

1. Ти твърдиш, че според Общата теория на относитерността "при свободното падане еквивалентно ще имаме и нулев потенциал"

2. Ти твърдиш, че според Класическата физика "Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повъхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен" като тази сума е "изключително на база слънчевият потенциал, земното поле дава мизерните 7%".

Твърдението ти в т.1 никой не го оспорва, но тази колосална разлика, която ти "намираш" в изводите на Айнщайн и Нютон, поне на мен ми се вижда... неправдоподобна

Здравей Шпага!

Само искам да добавя още една съществена разлика в третирането на потенциала от ОТО, и от теория която не признава ОТО, като тази за СВ.

Както казах, в ОТО свободното падане е движение по геодезична линия, без никакъв гравитационен потенциал. Тоест свободно падащото тяло няма потенциална енергия в поле, защото поле няма. На такова тяло само му е необходима енергия за да смени геодезичната линия с друга, която да му позволява да напусне фиктивното поле в което пада. И в началото на този процес, и в края му, на новата геодезична линия, тялото няма да има потенциална енергия поради липсата на поле в коетото се движи.

Ако обаче отхвърлим ОТО с нейното обяснение за фиктивността на гравитационното поле, а се върнем в теория която разглежда това поле като реално, какво ще получим? Присаждайки на тази теория резултат от ОТО, а по-точно наличието на нулев потенциал в системата която пада свободно (например, при въртене по орбита около слънцето), движещото се по тази орбита тяло при този нулев потенциал ще има нулева потенциална енергия в реално съществуващото поле. За да се отдалечи на безкрайност, където потенциалната му енергия също ще бъде нула, не му е нужна никаква допълнителна енергия, съответно никаква космическа скорост, докато класическата физика и практика сочат нужната за това третата космическа скорост. Вижда се как присаждането на един резултат от една теория в теория, която отрича първата, довежда до противоречие.

Затова трябва или да следваме всички резултати от ОТО щом сме се хванали на нейното хоро, а не само избрани, или да си ги получим от собствената теория, колкото и до големи проблеми ще доведат те в нея. Така че предлагам st_jordan да ни покаже, как от неговата теория следва нулев потенциал в свободно падаща в реално поле система, а не да го краде и присажда от ОТО. Разбира се, ако са му останали научни аргументи освен обидните квалификации на база ограяниченост на собствените му познания.

Здравей, Scaner!

Преди да продължим - ако изобщо си струва да продължаваме - искам да те помоля да коментираш това:

В "ОТВЕТ НА СТАТЬЮ РЕЙХЕНБЕХЕРА" Айнщайн казва:

"Второе возражение заключается в том, что поля, существующие в системе координат, вращающейся относительно инерциальной системы (центробежные и кориолисовы поля), будто бы являются «фиктивными», а не «реальными» полями. Это правильно для теории Ньютона, поскольку эти поля не удовлетворяют дифференциальному уравнению Пуассона. Однако в общей теории относительности эти поля удовлетворяют дифференциальным уравнениям поля и потому так же «реальны» в выбранной системе отсчета, как и поля вблизи тяжелого тела."

Не го разбирам напълно, защото нямам понятие от споменатите в цитата уравнения, но все пак ми се струва, че между теб и Айнщайн има разминавания относно "фиктивността" и "реалността" на въпросните полета.

П.П. Scaner, относно личните нападки... Има такива, които са открити, гневни, а понякога и арогантни. Но има и други - подмолни, "вежливи", някак си хлъзгави и всъщност много по-обидни. Мисля, че ти ползваш втория вид. Надявам се, че го правиш неволно, но така провокираш именно първия вид нападки. И въобще, зарежи го вече този твой високомерен, порицателен-назидателен тон. Престани да даваш оценки кой колко е грамотен във физиката или в каквото и да е. Ето, въпреки че лично аз все още не съм попадала директно под прицела ти, също се дразня от надменното ти отношение към опонентите ти. А нали целта е, когато се "срещаме" тук, да ни е приятно, че сме заедно, дори и когато не сме на едно мнение. Иначе какъв е смисълът да го посещаваме този клуб? Ще настане и тук същата отровна обстановка като в клуба на Дир-а...

Здравей, st_jordan!

Засега отговарям само на послеписа ти:

пп: Имам само едно възражение, ако правилно съм те разбрал. При свободното падане

на Земята в полето Слънцето, в крайната област на земното поле се анулира само

действието на слънчевото поле, така че от сумарния потенциал на scaner отпада само величината на слънчевия потенциал.

Да, точно това имах предвид, но съм се изразила доста неясно. Ето ще се самоцитирам:

"Е, да, нула би бил, при уговарената в началото идеализация. Но тъй като Земята може да се счита за падаща в "почти" хомогенно гравитационно поле, значи и сборът на двата потенциала може да се счита за близък до нулата. Което обаче ни най-малко не означава, че земният грав. потенциал става нула и за телата, намиращи се на земната повърхност... или може би в СВ?"

Много работа ме чака днес, но предполагам, че привечер ще мога да се включа отново - в смисъл да мобилизирам оскъдните си знания и да кажа точно в какво не съм съгласна със scaner. Като, разбира се, не изключвам вероятността да сгреша...

Пожелавам приятен и успешен ден на всички!

Здрасти пак!

Радвам се, че съм "нацелил" ... момента (стори ми се, че си имала предвид и казаното в хипотезата ми - макар и по спомен, преди да отговоря)

Флуктуациите във физвакуума, образуващи фотони на вакуума, са на СПХ на частиците му. (Неподвижен - означава при мен, че частиците не променят местата си една спрямо друга - център на "възел" от пространствената вакрешетка са, но трептящ център, заради непрестанното им образуване - имат "моментен център на ротация",отнасящ се за една пулсация на образуване; за следващата, противоположна пулсация, този "център" е малко изместен спрямо първия и т.н. - трептят тия "точки", пораждайки и флуктуациите)

непрестанни са вакфотоните, но понятие за "лудешки", нещо, не им отива , защото са ограничени : както по амплитуда, така и по "дължина"

Амплитудата им зависи от брой на насочени в една посока СПХ, през единица площ (нещо като плътност на ток), защото това определя размаха на "напомпването" на околното на този ток с алтернативно подреждане за потушаване (възстановяване на статуквото) на възникналото движение (действие)-напречна на движението е тази характеристика с напомпването.

(Ако не бяха неподвижни вакчастиците, биха се увлекли от възстановителното движение и биха се преместили спрямо други, а това означава - средата (етерът) да е подвижна - нещо, което постоянно се греши от Петков, например с неговите "сподвижни вакууми"- нали ни е приятел, да му дам жокер, къде греши )

"Дължината" им (на вакфотоните) пък, зависи от ъгъла на пренос (от кривината на пространството, предопределена от СПХ на вакчастиците в тази област): - при малък ъгъл на пренос на смущението фотонът е дълъг, а при голям ъгъл на пренос на смущението фотонът е къс. Даже, при още по-голям ъгъл на пренос (ъгълът е пропорционален на пренасящата се енергия от смущението), то, точката на "гасене" (възстановяване посредством възвръщане на напомпаното) на началното смущение е ЗАД началната точка и така, вместо да се разпространява фотон с Свак, "змията захапа опашката си", смущението се затваря около собствен център на ротация и образуващите го фотони стават зависими един от друг - взаимодействат посредством полетата си - стана ВЕЩЕВИ ОБЕКТ.

Защото, придоби характеристика "маса" - при опит да преместваме принудително на такова образувание, то, поради неуравновесяване на силите от образуването си, се съпротивлява на външното преместващо (пак е поле - в смисъл, фотон от някакво външно за образуванието, поле). Когато не го "бутаме-дърпаме" то се движи по вакрешетката с резултантна (но много по-малка от Свак) скорост, получена при образуването си - сърфира по вакрешетката (всъщност - се движи задружното действие на СПХ на множеството от вакчастиците (подреденост на СПХ), а те - вакчастиците, не се движат една спрямо друга - само се зъвъртват "на място" за пренос на минаващото по тях - пренасят го с "поглъщане-излъчване"; но с такава огромна честота го правят това, че ... ние, вещевите датчици "виждаме" само обобщената картинка за множество от милиарди, милиарди завъртвания за образуване, която картинка е подобно сфера (тороид, части от тороидални повърхнини и т.н.- зависи от бързината ни за наглед).

В тоя смисъл понятие за "лудешко" за флуктуации във физическия вакуум е ... не толкова лудешко, ако съобразим честотите на образуване - неутронът и протонът например, се образуват с честота 10^(23)Hz. А самите флуктуации (честотите им на появяване на различни места по вакрешетката) не са чак толкова много и ... някак си, малко повлияват на вече образуваните вещеви обекти; слабички са в сравнение с образуваното вещево и обвивките му (нямат "амплитуда", с която да се борят с вещевите)

Също в тоя смисъл - тази квантова пяна ... леко бълбука, едвам-едвам, извън огромните "кривини" на пространство-времето на вещевите обекти. (затова ми е непонятно, как някои теоретици искат да обяснят взаимодействията на вакуума и вещевите с "виртуални фотони")

...

Малоум, здрасти за пореден път!

Благодаря ти за отговора. Прочетох и този, който си дал на Любознателния в темата "Квантов басейн". Иска ми се да кажа нещо, но не знам какво да е то. Явно хипотезата ти е прекалено сложна за моята глава. Не я разбирам, въпреки че доста пъти положих усилия за това

Здравей, Scaner!

Извинявам се, че пак се намесвам в този ваш – вече прекалено загрубял! – спор. И дано моите въпроси не бъдат изтълкувани като заяждане. Става дума отново за твоето прословуто твърдение:

Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен.

Нека за по-нагледно да идеализираме нещата, като си представим, че разглеждаме свободно падане на тяло в хомогенно гравитационно поле. И нека най-сетне да вземем предвид принципа за еквивалентност, според който – поне доколкото аз знам – в такава ситуация потенциалите се неутрализират. Ще се опитам да обясня:

Когато едно тяло пада свободно в гравитационното поле на друго тяло, ние всъщност трябва да вземем под внимание два потенциала – гравитационният, който при свободното падане нараства "нагоре", и потенциалът, който е в резултат на ускореното движение /еквивалентен на грав. потенциал/, който обаче нараства в точно обратна посока на първия.

Или с други думи: при свободно падане във всеки момент и във всяка точка на тялото действат два взаимно неутрализиращи се потенциала. Така че упоменатият от теб сумарен потенциал фактически би трябвало да е нула.

Е, да, нула би бил, при уговарената в началото идеализация. Но тъй като Земята може да се счита за падаща в "почти" хомогенно гравитационно поле, значи и сборът на двата потенциала може да се счита за близък до нулата. Което обаче ни най-малко не означава, че земният грав. потенциал става нула и за телата, намиращи се на земната повърхност... или може би в СВ?

И така, надявам се, че ще ми посочиш точно в какво греша...

Здрасти, Шпага!

Ами то, теории за квантова гравитация ... няма, все още; разни хипотези се въртят ... към грешната посока, според мен

(Да припомня по хипотезата ми: фотоните са образуват непрестанно от задружната дейност на СПХ на частиците на физическия вакуум - подреждат се СПХ, пренасяйки смущението по пространствена винтова линия, а "траекторията" им - оста на "винта" (ако можехме да я наблюдаваме) ще е линия, която съвпада с геодезичната линия в същото пространство. Фотоните не се настигат, щото по рождение са образувания, движещи се с максимално възможната скорост по физическия вакуум (подложката от него - може да е предварително структурирана от други, "външни" на областта, полета) - само могат да се пресрещат, кръстосват)

Тази "квантова пяна" е аналог на структуриран физически вакуум - тоест, явява се СРЕДА за разпространяване на фотоните и, следователно, действа "спиращо" - намалява скоростта на движението им през средата, поради преизлъчването от "структурираните" предварително, части.

Някакво "разслояване по скорости", заради различната честота на фотоните (дисперсия), зависи от големината на структурираните образувания във физическия вакуум (подложката) - ъгълът на пренос на смущенията (пропорционален на честотата на фотон) при по-висока енергия е по-голям за дадена среда и това променя "траекторията" - по-високите честоти "изкривяват", завиват към по-фино структурираната част на пространствената подложка от СПХ на физическия вакуум.

Така флуктуациите могат да влияят само на евентуалната дисперсия- участват в разсейване. Но не и на скоростта на пренос на вълните - тя си е параметър на средата. Доколкото "фотони" се идентифицират само и единствено с вещеви обект (датчик), то понятието за "скорост на фотон" има смисъл само при наличие на СРЕДА. Е, това е по същество, забавяне и др. разслоявания, поглъщания, преизлъчвания в други диапазони на честоти, зависещи от "преносната" скорост на средата и т.н.

Ами понеже не им е ясно какво е физически вакуум и съответно, какво е светлина (фотони)- им се получават такива "гатанки" с неправилно зададени въпроси.

Че то, без "взаимодействие" на СПХ (по-скоро е задружна дейност) на вакчастиците, няма въобще фотони (и вещеви обекти), че да се кръстосат и да интерферират и в определени области от пространството около вещеви обекти да са с условно постоянна структура (което пък наричаме "поле" на обекта), че да има "пътуващи" ИЗМЕНЕНИЯ от основнети параметри на това поле, които да наричаме фотони и тези изменения да се разпространяват като вълни по тази готова структура ... и т.н., виждаш, доколко може да се заблудят хората!

И явленията да не са им ... обясними...

...

...

Здрасти, Малоум!

Ти ми спести голямо тършуване, да знаеш Снощи, докато пишех постинга си, все за твоята хипотеза се сещах - исках да си припомня как точно си обяснил чрез нея тези неща. Но беше късно, та затова отложих издирването на обясненията ти за днес. Обаче ето - ти си ми отговорил тук... Засега само това те моля да "разшифроваш":

Тази "квантова пяна" е аналог на структуриран физически вакуум...

Да ти кажа право, в моите представи ония безспирни и "лудешки" флуктуации в квантовата пяна хич не се връзват с понятието структуриран вакуум, нито с неподвижен, какъвто е вакуумът според твоята хипотеза...

Май вече ги разбиваш тотално види им се краят

Споко бе, любоНЕзнателен! Ние с Петков сме свикнали да си разменяме от време на време такива стрелички-шегички. Та какво "разбиване" ти се привижда? Впрочем, на мен ми е кофти, че той се отказа от разглеждането на светлината като многопроцесно явление - все още си мисля, че имаше нещо много оригинално в неговата идея...

Здравей Сканер ,

--ВЪРВЕТЕ ДА ПАСЕТЕ СТАДО ОВЧИЦИ В БАЛКАНА!--

Такива като тебе много сме ги видели брато .. хвани Гери та удари Н....ра и от там кат завъртиш та цапардосай С...ер, всичките антирелативистчета .. всичките идват като аслани после бегат като(...цензура).. Ти брато се пъчеше че много ти допада сметането .. И кво?..не можа да сметнеш нищо!.. Ми не можа да смнетнеш един нищо и никакъв си там доплеров ефект ?.. Така ли ви учи СТО-то бе брато ..Ми то ако така ви е научила вашата любима СТО требва да ви се подпалят университетите и да вземете по едно стадо вакли овчици да одите да го пасете в Балкана.. там барем има шанс сред чистия въздух и тишината да се раззомбирате .. хохохо.. Сметкаджийте на бай Петков , за нищо ви не бива , нищо не мойте да сметнете батьовите .. Ъхъ!.. Срам и позор !..хихихи..

Дръж се по-сериозно бе, Петков! Че така влизаш директно в обхвата на поговорката: "По многото смях ще познаеш глупака"

Здравей, scaner!

Да, фактите за С = конст., които си посочил в постинга си – http://nauka.bg/foru...ndpost&p=120458 – са солидни, но те са, така да се каже, на повърхността. Ако обаче човек се задълбае в КМ, нещата стават значително по-сложни. И не напразно в някои от теориите за квантовата гравитация се разглежда възможността за различна скорост на светлината в зависимост от енергията на нейните носители – фотоните.

Предполага се, че колкото по-високоенергийни са тези фотони, толкова по-бавно се движат в сравнение с по-ниско енергийните, като това забавяне се обяснява с по-съществените флуктуации, които високоенергийните фотони предизвикват при преминаването си през тъй наречената "квантова пяна". Флуктуации, които пък от своя страна затрудняват/забавят движението на самите фотони.

Или с други думи, в споменатите теории съвсем сериозно се разисква въпросът за взаимодействието между светлината и вакуума, което пък оказва влияние върху нейната скорост, а и дявол знае върху още колко неизвестни или необясними за нас явления.

Та мисълта ми е, че ако всичко е толкова безспорно и ясно, колкото го представяш ти, тези теоретици едва ли щяха да си напрягат умовете в такава насока.

И друго:

Отговорил си на въпрос, зададен ти от Magister militum, така:

За съотношенията за неопределеност за фотона - да, валидни са. Те не влияят на скоростта на светлината.

Интересно ми е откъде знаеш, че не влияят? Защо си толкова сигурен? И ако наистина съотношенията на неопределеност не влияят на скоростта й, няма ли да се получи следното:

"Изстрелваме" поединично фотони от точка А до точка В и във всеки един момент знаем ТОЧНО къде се намира даденият фотон и ТОЧНО с каква скорост се движи. Тоест, знаем едновременно и с еднаква точност както местоположението, така и скоростта на частицата, което обаче е в пълно противоречие със самия принцип за неопределеност.

И въобще, това, че при проведените – безспорно прецизни – експерименти винаги получаваме, че С = конст., може би се дължи на нещо, за което ние все още даже и представа си нямаме. А в този ред на "разсъждения" нека да споменем и факта, че засега и тя – самата гравитация! – също е в графата "terra incognita" дори за най-големите умове във физиката.

Ама вие досега какво смятахте, не помните ли? Тази стойност вие я смятахте в предният си коментар като формула (8). Погледнете, защо трябва да искате такова нещо от мен? Ето я:

Само да добавя, принципът на суперпозицията също е общоприет, овладявайте го.

Ако не можете да си напишете общата формула в аналитичен вид, кажете, и в това ще ви помогна. Ето я:

Ф_s = Ф_с + Ф_з = -G.M_с/(D-r) - G.M_з/r

D е разстоянието между центровете земя-слънце, масите им са обозначени със съответни индекси, а координатната система в която е вярна формулата, е свързана с центъра на земята.

Макар че като революционер във физиката трябва да ги знаете тези неща, не сега да ги откривате.

Scaner,

Ако в изречението ти "Сумарният потенциал на земята и слънцето върху земната повърхност не е земен потенциал, а просто си е сумарен" заменим земята с луната и кажем "Сумарният потенциал на луната и слънцето върху лунната повърхност не е лунен потенциал, а просто си е сумарен" как ще се получи така, че лунната гравитация е само 1/6 от земната? Просто не са ми ясни нещата, затова питам...

П.П. Днес не ми върви с тия постинги. Сега пък не излезе целият цитат. Имах предвид този твой отговор: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9786&view=findpost&p=120184

Аз го редактирах докато отговарях

Само искам да добавя следното към моя коментар. В ОТО инерциалността на свободно падащата система, и отсъствието на гравитационен потенциал в нея следват от твърдението, че гравитационното поле не е физическо поле, а особеност на геометрията на пространство-времето. Затова там при избор на подходяща отправна система за описание това "поле" може да изчезне. Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?

Аз доколкото знам, в ОТО "гравитационното поле не е физическо поле", а се изразява в изкривяване на пространство-времето, когато двата масивни обекта са в покой един спрямо друг. Тоест, в този случай няма излъчване на гравитационни вълни.

Но ако телата не са в покой, а – както е в нашия случай – те се движат, въртят се около общия им масов център, тогава тези тела излъчват гравитационни вълни. Тези вълни пък от своя страна си имат носители – кванти на взаимодействието, а тези носители би трябвало да са именно материални. Вярно, прието е да се счита, че носителите на това, създавано от грав. вълните, поле са виртуални, а не реални гравитони, но даже и виртуални да са, тези частици все пак би трябвало да са материални. Поради което твоята забележка:

"...Но в случая на нашите изобретатели имаме реална физическа среда, и е интересно къде тя се дява при свободното падане?"

Твоята забележка, според мен, с пълна сила се отнася и до ОТО. Реалната физическа среда се създава от гравитационните вълни, които в дадения от теб пример излъчва Земята, въпреки свободното й падане.

П.П. Благодаря ти, че си редактирал отговора ми! И ти предлагам също да ми говориш на "ти". Иначе пак ще трябва да се извинявам – този път за моята фамилиарност...

Не знам защо последният ми отговор е излязъл по такъв нелеп графически начин. Не знам и как да го поправя. Затова - извинявайте!

Здравейте Шпага!

Тук имаме малко деликатна ситуация. От една страна, възгледът за гравитацията като светоносна среда, и за неподвижността (??) на тази среда с източника и, формираща сфери на влияние, не са съвместими с ОТО. При ОТО имаме разпространение на светлината и без наличие на гравитация, в този граничен случай тя преминава в СТО. Казано с други думи, теорията за СВ в досегашното си изложение е несъвместима с ОТО. Там гравитацията може да се нарече не светоносна, а светопречеща среда по своето проявление.

От друга страна, твърдението че земята при своето свободно падане може да се разглежда като инерциална система следва строго от принципите на ОТО.

Логически погледнато, не можем да отричаме ОТО, а същевременно избирателно да използуваме резултатите и, нали?

Това се отнася и за дискутираната формула за зависимостта на скоростта на светлината от гравитационният потенциал, и аз се канех скоро да повдигна този въпрос. Как тази формула, как и инерциалността при свободно падане следват от принципите на теорията за Сферите на влияние.

Ако сте забелязала, попитах няколко пъти Петков дали инерциалността при свободното падане се поддържа от тази теория. Никакъв отговор, което е твърде странно за толкова разговорлив човек като Петков. st_jordan пък често го споменава това като аргумент. Това говори, че и в средите на нашите откриватели няма единно мнение. Така че нека те ни разяснят, как споменатите по-горе формули и инерциалност при свободно падане следват (или не следват) от тяхната теория, за да съобразяваме критиките си с това.

ОТО е изградена последователно на няколко принципа, и там споменатата формула и ефект следват в крайна сметка от тези принципи. Ако нашите изобретатели стъпят на тези принципи, то те ще достигнат до ОТО. Тогава за какво всъщност говорим тук?

Scaner,

Вярно е, че засега мненията на St_Jordan и Петков не са в пълен синхрон, но в този начален етап на тяхната съвместна работа това е напълно естествено и дори неизбежно. Предполагам, че постепенно всичко ще се "стикова".

Що се отнася до казаното от теб, че "Логически погледнато, не можем да отричаме ОТО, а същевременно избирателно да ползваме резултатите й", нека все пак да си припомним, че и Айнщайн ползва много от резултатите на класическата физика, но същевременно и отрича други резултати, произтичащи от нея.

Аз засега се придържам към казаното от St_Jordan:

Прибягваме до следващата груба механична аналогия. Можем да си представим фотонът като вихър със строго определена енергия, който няма собствена маса и който се премества от точка в точка на средата (сферата на влияние) с крайна скорост, чиято големина и посока се влияе от свойствата на средата в същата област – потенциал и интензитет.

Според мен, цитираното автоматично отговаря на твоите въпроси за ролята на гравитацията. Не съм съгласна обаче с казаното от него, че фотонът няма собствена маса. Той няма маса в покой, но тъй като може да съществува само в движение, нещата не са равнозначни.

Здравей, scanner!

За мое съжаление не мога да участвам в спора – поради недостатъчната ми компетентност. Затова тук изразявам само някакво лично мнение, което може и да се дължи на неразбиране от моя страна.

И така, ето първо цитат от началната статия в темата, където st_jordan казва:

Същевременно, съгласно общата ТО, в дадения случай Земята се разглежда като инерциална система, чиято крайна област свободно пада в полето на Слънцето и по този начин се изолира напълно от действието на външните сили.

Според мен това негово твърдение е безспорно, а останах впечатлението, че и ти не възразяваш срещу него. Но ако е така, как да разбирам казаното от теб, че:

"... въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал, земното поле дава мизерните 7% в добавка. Тоест няма сфера на влияние, в която земният гравитационен потенциал да определя характеристиките на движение на светлината. Просто казано, няма земна сфера на влияние."

По моята логика ти имаш две възможности:

1. Или трябва да приемеш, че "Земята се разглежда като инерциална система..." и т.н. /виж цитата от st_jordan/ и съответно да отхвърлиш собственото си твърдение, че "въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал...".

2. Или да поддържаш собственото си твърдение, че "въздействието върху скоростта на светлината, се определя изключително на база слънчевият потенциал...", като по този начин пък фактически отхвърлиш твърдението на st_jordan, което обаче ще означава да влезеш в противоречие и с ОТО.

Мисълта ми е, че 1. и 2. са несъвместими – не могат да бъдат верни и двете едновременно.

ДЗВЕР, вие направо ме стресирахте. Много сте свиреп! Извинявам се, че се намесих в тази тема. Но преди да се оттегля, все пак искам да благодаря на МАРК, че ме подсети за "Фиаско". Не съм я чела и сега с удоволствие ще попълня този пропуск , въпреки че така навярно ще си навлека Вашето необуздано презрение

Здравей, scaner!

Ако оприличим гравитационното поле на среда за разпространение на светлината, както предлагате вие, то земята се движи в тази среда, и сега е момента да коментирате какво се очаква да наблюдаваме като пътуващи наблюдатели в такава ситуация. Например, дали скоростта на светлината в посока на движението на земята по орбитата трябва да бъде различна от скоростта на светлината в обратна посока?

Може би в случая е уместно да вземем предвид и тъй наречения "Ефект на Унру". Според този ефект, вакуумът влияе на всяка частица, която се движи ускорително, а в гравитационно поле фотоните се движат именно по този начин - изкривяват траекторията си. Споменатото влияние на вакуума обаче не се изразява в това, че скоростта на частиците в посока на движението на масивния обект трябва да бъде различна от скоростта им в обратна посока.

П.П. Нямах време да обясня по-подробно какво имам предвид. Дано си ме разбрал...