scaner

Хайде да не приписваш куците си представи на Брадли, а? Няма значение какво е светлината. Това което ние определяме от нея е направлението и на движение по наклона на телескопа, тръбата (т.е. направлението на пренос на енергията), или просто погледа ако е достатъчно читав. Ей на, твоята картинка: Направлението на стрелката е неизмеримо по никакъв начин. Но направлението от което идва светлината - т.е. наклона на линиите, дясната картинка - е измеримо. И сочи къде е източника, т.е. сочи че лъчите от него идват под наклон. Също така сочи, че енергията се движи по това направление (то няма по кое друго да се движи). Така че спри се с фантазиите. Някъде по-нагоре дискутирахме картинката свързана с доплеровият ефект в аспекта на аберацията. Там кристално ясно се видя, че твоите картинки не са верни - там в едната система светлината се разпространява вертикално (в системата в която е изобразен самият доплеров ефект), а в другата система, на неподвижният с източника наблюдател, тя се разпространява под ъгъл - което демонстрира, че стрелките на ей тая картинка тук не са в правилната посока, а са само твои недомислия - че така трябвало да бъде щото така си мислиш ти, при това без никакви основания (както обикновено, предразсъдъци). Но нищо не потвърждава това, напротив, всичко те опровергава. Има ли смисъл да циклим на това безсмислено положение? Променя посоката на вълните. Набий си го в главата, картинките ти не вършат работа, защото представят твоя фантазия, а не следствие на модел. Модела може да го зърнеш в картинката на доплеровия ефект, която обсъждахме. Младенов, дай да говорим а физика, за не за измишлизми.

Селяндур смотан, тая работа не става с приказване, учене трябва тука. Хората ясно са определили какво е средна скорост: Средняя скорость "Средняя (путевая) скорость — это отношение длины пути, пройденного телом, ко времени, за которое этот путь был пройден: " В прав текст ти го казват - целият път, разделен на времето за което този път е изминат; Пътят като сума от отсечките, времето като сума от времената за всяка от отсечките. А осредняване на скоростите никъде няма, освен в чворестата ти тиква. Научи една проста истина - във физиката се ползват установени дефиниции, не шизофренични фантазии на болни хора.

Ами то се видя че не знаеш. Какво, да те хваля ли за това?

Това по-горе не се ли отнася за паралакса? А това по-долу не се ли отнася за аберацията? Всичко тук се отнася за аберацията. Щом имаме подвижен източник и приемник, не можем да игнорираме аберацията, тя е ефектът зависещ от взаимната им скорост. Параллаксът не зависи от взаимната скорост на наблюдателя и източника, и за неговото определяне е нужна специфична геометрия - две раздалечени точки - за да бъде определен. В случая нямаме такава геометрия, наблюдаваме източника само в една точка - в тази, в която светлината от него пристига до наблюдателя. Извинявай, опитвам се да "наваксам" това, което съм пропуснала в спора ви. Но май не успявам. Все за аберацията говорим, за това толкова просто явление, което създава толкова трудности в осмислянето, просто защото не е ежедневно, не е част от ежедневната интуиция. Много хора чуват за пръв път за него, но чувстват че трябва да се изкажат... Този пример с тръбата дава добра основа ефектът да се разбере. Значи, крайният диаметър на отвора дава ограничение на светлинното поле, което навлиза в телескопа. Крайното време, през което източникът контактува с отвора на тръбата (нали той се движи спрямо него) дава ограничение на светлината във височина, светлинният "блок" (аз бих го нарекъл "облак" за по-привична представа) ще се разпространи в тръбата само толкова по дълбочина, колкото е времето за контакт. Тоест имаме пространствено огранчено по ширина и дълбочина поле от светлина - "облак" - което се движи през тръбата. Ако разглеждаме светлината като вълна, то тази вълна ще дифрактира със отвора на тръбата, и ще се образува ясен максимум на енергията, който можем да разглеждаме като ядро, или да обозначим че там е центърът на енергия (по подобие центъра на масата) на светлината. Тоест дифрактиралата опашка от светлината ще се изкриви и лесно ще взаимодейства (и погълне) със стените на тръбата, центъра на енергията ще е това което ще остане и ни интересува нататък. Ако светлината е излъчена от сферичен източник, то центърът на енергията ще е съвкупност от лъчи насочени в различни посоки. По условието на задачата имаме, че светлината преминава през тръбата, т.е. една от посоките под които е попаднал лъч от сферичната вълна на входа, е такава, че този лъч не взаимодейства с тръбата, разпространява се по нейната ос, и той ще е ядрото на светлинният "облак". Всичките тези обяснения са за да покажат, че независимо каква е светлината, вълна или частица, вътре в тръбта нейното поведение е като на частица. При това забележи, никъде не съм задал някакви ограничения на диаметъра на тръбата, нито на разстоянието на източника от тръбата. Можем да разширяваме тръбата неограничено, това няма да промени наклонът под който идва енергетичното ядро което приемаме (то не взаимодейства със стените по условие). Можем да отдалечаваме източника неограничено от тръбата, това няма да промени наклона под който идва светлината в приемника, само ще промени вертикалната дължина на светлинният блок който разглеждаме, а това не е свързано с наклона. Тоест всички по-горни спорове по темата, ама с вълна така си го представям, нямало да е като с частица, са напълно безсмислени - аберацията не зависи каква е светлината. От тук нататък можем да се ограничим да разглеждаме поведението на полученият "облак" в тръбата. За да се движи по оста на тръбата - което имаме зададено по условие в едната система, то трябва във всяка друга система да е изпълнено простото условие - ако в тази друга система тръбата се движи хоризонтално, то със същата скорост хоризонтално трябва да се премества и този "облак". Е, в една система, в която този "облак" освен вертикалната си скорост, има и хоризонтална съставка, той явно се движи по наклонена траектория, нали? Ако имаме сферичен източник, всичко е просто, сред всичките излъчени от него лъчи ще има и такива в исканото направление, и само те ще минат през тръбата. Но ако си представим източник на насочено лъчение - лазер например - той трябва да е наклонен точно под този ъгъл изначално, за да мине светлината през тръбата. И да не забравяме, че независимо че така е наклонен в системата на източника, компенсирането на хоризонталната скорост на излъчената светлина със хоризонталната скорост на тръбата в тази система позволява във всеки момент светлинният "облак" да се намира в точка/област по оста на тръбата, т.е. в системата на тръбата тя да се движи вертикално. Това е аберацията, траекторията на светлината е различна в различните отправни системи, под различен ъгъл е спрямо избрано направление. А причината за това е крайната скорост на светлината - на нея и е нужно крайно време, за да измине пътят от единия край на тръбата до другият, следователно за това крайно време тръбата ще се е отместила, и за да е всичко както е по условие, трябва да има наклон в системата на източника. Ако се схване този прост механизъм, нататък е лесно. Ако се отдалечи източникът неограничено, ако се увеличи диаметъра на тръбата неограничено, наклонът се запазва, и механизмът може да действа не само за импулси, за и за непрекъснато лъчение. Като си помисли човек, че хората са достигнали до тези прости истини преди 300 години, а сега вече това е проблем за много... Интересна посока за размисли на един психолог, не мислиш ли? Не знам, това вече толкова пъти го обяснявахме във всякакви разцветки, кой разбрал - разбрал. Е, това не е ли проблем? Щом в системата на приемника отчитаме показанията на часовника на наблюдателя, значи в случая сме приели тази система за неподвижна, а при това положение онази пръчка, която там е неподвижна, въобще не трябва да се "свива". Напротив, в системата на източника сме приели тази система за подвижна, защото тя дефакто там се движи, нали? И в подвижната система неподвижните там часовниците се забавят (като този при наблюдателя в системата на източника). В случая всичко идва от обстоятелствата, дадени по условие. Те определят крайният резултат, независимо коя система разглеждаш като движеща се и коя не. Аз в моите сметки ТУК първо приемам системата на наблюдателя за неподвижна, защото с данните в нея се смята по-лесно, и получавам че часовника на наблюдателя в системата на източника се забавя (независимо че точно този часовник е приет за неподвижен за наблюдателя ). После приемайки другата система, на източника, за неподвижен, получавам същият резултат (ми естествено, този часовник от която и система да го погледнеш, се движи в системата на източника, нали?). Тоест нас ни интересува точно този часовник какво показва спрямо общото време на системата на източника. Ако ни интересуваше конкретно поведението на часовника на източника според общото време на наблюдателя, да, той щеше да се забавя там. Но не ни интересува това, и за това не е изплувало. Иначе щеше да е пълен шаш за антирелативистите А пръчката е неподвижна в системата на източника, затова и се свива в системата на наблюдателя. Ако вземеш пръчка неподвижна в системата на наблюдателя, тя ще се свива в системата на източника. Просто в случая разглеждаме поведението на два различни обекта, с различно поведение в двете системи, това и води до различно поведение за наблюдателите в противоположните системи. Всъщност ефектите би трябвало винаги да вървят заедно за абсолютно всички взаимнонеподвижи обекти, които се движат в някаква друга инерциална система. Или греша? Възможно ли е -- в една приета за подвижна система -- ефектът "скъсяване" на дължината на един обект да бъде комбиниран с НЕзабавяне на времето на неподвижен с обекта часовник, ако този часовник се намира на някакво голямо разстояние от обекта? Ами грешиш. Заедно ще вървят ефектите свързани с един и същи обект - неподвижен в едната система, съответно движещ се в другата, тъй като ефектите са свързани със неговото движение. Но ако имаш един обект, неподвижен в системата А, а друг обект неподвижен в системата В, то ще имаме скъсяване/забавяне на първия обект в системата В, и скъсяване/забавяне на втория обект в системата А - точно както е и в нашият случай.

Е, нали се оплете се като пате в кълчища в сметките, и получи противоречие. Което показах елементарно, че не може да го има, и по което нищо не успя да се оправдаеш. Значи не си си намерил грешката. Но явно не се справяш сам с осмислянето

Нищо подобно. Ако под "другата система" подразбираме тази на приемника - все пак те са равноправни - то се получава точно обратното, пръчката там се свива а не се разтяга, и часовникът на наблюдателя е по-бърз а не по-бавен. Точно обратното на твърденията на Младенов. Затова заключенията не могат да се генерализират, независимо от обстоятелствата. Именно обстятелствата определят какво точно ще се случи, при еднакви физически закони. Ами във всяка система има подвижни обекти. В случая разглеждаш подвижна отсечка в системата на наблюдателя, и подвижен часовник в системата на източника. Естестявено е да се проявяват ефектите в различни системи след като са свързани с различни обекти, обстоятелствеността е такава в случая. Тук е добре да се знае и контектста - кога ефектите вървят заедно. Когато се отнасят за един и същи обект. Никой не е твърдял нещо друго. Ние по условие нямаме и лазер в задачата. Разгледай задача с лазер, и ще видиш. Интересува ме, намери ли си грешката в началните изчисления?

Ами кога е нужна помощ? Когато нямаш проблеми, или когато имаш проблеми? Точно това е идеята на трънака, да почувстваш проблема, а не само абстрактно да знаеш за него. И тогава трябва да вярваш и на себе си, че имаш сили да се възползваш от предложената помощ. Защото огледай се, тук повечето участници са си наумили нещо и не слушат съветите. Те не искат да почувстват проблема, за тях е достатъчно абстрактното му познаваане. Но това помага само да имаш някакъв комфорт със себе си, психологически комфорт, не засяга физическите истини. Ролята на човек, който обяснява е, не на всяка цена да накара събеседника си да разбере, това е невъзможно. Ролята е да поднесе структурирано знанието, да очертае възможните пътища, за да може да се задействат нужните механизми у събеседника, който да не се бори с целият хаос който му се струпва на главата, а чрез тази структурираност да намери по-лесен път. Но за това като минимум трябва да има желание, и съответно търпение. Няма магическа формула - обяснявам ти и веднага разбираш. Аз харесвам следното правило - всеки трябва сам да направи грешките, от които да се поучи. Директното пренасяне на чужд опит само е добро пожелание, което изобщо не работи ефективно. Затова и трънаците не са лош подход, когато е контролиран Но в случая дори не сме на такъв етап. Тук не преподаваме физика, а дискутираме някакъв аспект от нея. Тоест всеки сам трябва да се е справил с материалната част, ако иска пълноценно да участва.

Не се обиждай, но това е глупаво изявление. Ако не искаш да уцелиш, няма и да уцелиш. Но в случая имаме условие - ти уцелваш приемника. Значи трябва да се напънеш да наклониш лазера в системата на източника толкова, колкото изисква уцелването. Тука няма мърдане. Играта на шах, с цялото мислене тактики и стратегии, ми е допринесла много Противникът трябва да ти е ясен няколко хода напред, тогава е просто. А това изисква търпение, и да си подготвен.

"Устройството" което мисли за това Нали искаш да уцелиш движещият е наблюдател? Как се уцелва? Прицелваш се не точно към него, а пред него, за да може светлината, която се движи с крайна скорост, да пресрещне някъде по траекторията наблюдателя. Ако се прицелиш точно към него, докато стигне мястото му светлината, той вече ще е подминал тая точка. Това е разковничето - крайната скорост на светлината. Ако беше безкрайна, и в двете системи ъгълът щеше да е вертикален и да следва тръбата. Но не е. И това се получава като резултат: в системата на източника лазера е наклонен, и в тази система лъчът се движи по наклонена траектория. Но в системата на наблюдателя, независимо че лазерът е наклонен, лъчът се движи вертикално. И причината е крайната скорост на светлината, няма друга причина.

Показанията на часовник са самодостатъчни, не е нужен друг часовник за да бъдат отчетени (нужен е за да бъдат сравнени). А в нашият случай по подразбиране всичко се отчита по системата неподвижни часовници, съставящи общото време. В конкретният случай, по общото време на системата на източника е сравнен подвижният часовник в системата на наблюдателя. Чрез това сравнение получаваме информация за сравняване на интервалът време, описващ движението на светлината през тръбата, и в двете системи. Много просто. Като се наклони лазера на подходящ ъгъл (който се формира от правоъгълният триъгълник, с който и двамата смятаме). Нали при тебе някаква светлина минава? От светлината която източникът ти излъчва във всички направления, едно от тях успешно съвпада с нужния наклон. Е, защо от лазера тогава да не мине, ако е наклонен както трябва? То това лежи в основата на аберацията, различен наклон на лъчите в двете системи. Проблемът е, че и в твоя пример, и при лазера, ще мине само импулс. Защото и в твоя пример, и при лазера, контакта с входният отвор на тръбата ще е само инцидентен, защото нали той е подвижен по условие в системата на източника. Но това не е болка за умиране, нали? Така че може да си представиш импулса светлина като някаква енергийна "топка", която се движи под наклон (значи има и някаква хоризонтална съставка на скоростта по оста Х). И тази топка като рече да се доближи до стената на тръбата за да се удари в нея, тръбата със същата скорост се измества, за да мине топката по-надолу, и така до изхода. Това е хватката, хоризонталната съставна на вектора на скоростта на светлината да съвпада с хоризонтаната скорост на тръбата, т.е. светлиата да е излъчена по посоката давана от векторната сума на движението и по вертикала и скоростта на движение на тръбата. Значи какъв е наклона, зависи от скоростта на тръбата.

Нещо се опитваш да кажеш, но не можеш да го формулираш? Пробвай по-късно. Часовникът който се забавя, ако бъдем точни, е този който се намира на далечният от наблюдателя край на тръбата, при източника - за него са трансформациите. Но тъй като се намира на една вертикала с наблюдателя - на едно и също Х - ходът му съвпада с този на часовника на наблюдателя в системата на източника. Всичко е точно, просто трябва да се осмисля овреме.

Както и друг път съм казал, винаги трябва да се мисли: какъв е смисъла на формулите и в частност числата с които се работи? Кое време се забавя? Времето показвано от часовник, който се движи в някаква система, подвижен часовник. В случая това е часовникът в точката на набалюдателя, който се движи в системата на източника. Имаме като резултат че за една негова секунда според общото време на системата на източника ще изтече 1.1547 секунди. А какво се скъсява/удължава? Съвсем друг обект - това е отсечката, която се движи в системата на наблюдателя Трябва да се внимава, СТО не е догма, а средство за обяснение, което трябва да се прилага в зависимост от ситуацията.

Младенов си твърди какво ли не. Вгледай се в кртинката. С трансформацията до тук - от системата на наблюдателя към системата на източника - получаваш, че "пръчката" в системата на източника не е "станала" по-дълга, а си е била такава в тази система. Сега ако направиш пак трансформация на същата пръчка, но от тази система в системата на наблюдателя, ще получиш скъсяване и изходните резултати - 150000 км. Та се пита в задачката, трансформацията удължава или скъсява пръчката? Кое от двете, или единият от вариантите в зависимост от конкретният случай, както е според релативистите?

Никъде не съм твърдял, че тръбата е наклонена. Не си дочел до края това което съм написал Айде по-сериозно.

Кой се крие зад формули? Формулите са велико изобретение, те позволяват да изобразиш и да разиграеш всички възможни ситуации, само манипулирайки просто върху тях. И след като за две различни ситуации - чрез лоренцовата трансформация, и чрез правоъгълният триъгълник, получавам едни и същи формули, всяко заместване в тях за конкретно число ще дава тъждествени резултати. Докато твоят начин е непроверим на практика - в крайното число не се съдържа нищо нито от изходните зависимости, нито от прилаганите междинни стъпки. Ако стане някакво разминаване - гориш, както в случая. Така че аз няма какво да добавя - при мене всичко е вързано, проверимо и непротиворечиво. Ти трябва да обясниш от какво се е получила разликата при тебе, която теорията не предсказва, което и аз потвърждавам - пак да добавя, лесно проверимо.

Прочети внимателно какво съм написал. Работил съм с формули. Който иска конкретни числа, накрая може да си замести. И това беше целта на доказването - времето за което стига светлината от източника до приемника, получено чрез лоренцовите трансформации, съвпада напълно със същото време, изчислено по правоъгълният триъгълник в самата система на източника. Може да провериш формулите ми. А ти защо получаваш различни числа, не знам. Не е проблемът в СТО.

За всеки конкретен пример, на който може да му хрумне на човек, едва ли може да се намери сериозна литература, в която да е описан. Затова и хората преподават съответните предмети, за да може заинтересованите сами да си решават конкретните задачи. Просто провери сметките, аз за това съм ги написал в общ вид, да са проверяеми, а не да са само с числа. Така ще разбереш, че не съм ги изсмукал от пръстите. Но и ти си стигнал до същите изводи - в системата на източнника светлината ти катери един триъгълник, и след като - според СТО - трябва да е със същата скорост, явно това катерене ще отнеме повече време Без тръбата да си променя нищо в размерите, просто в системата на източника светлината има и хоризонтална съставка на скоростта, което прави вертикалната и съставка по-малка, за да се съхрани големината., което път е това което отнема допълнително време.

"Там "където се показвало" са много оплетени конци... Най-малкото, има някакви безсмислени картинки които не следват някаква логика, а само субективни нагласи на автора им И всичко посолено с много тръшкане. Нали се сещаш, ситуация в която нещо се случвало само в една система е срам за автора и, не за някакви теории. Ако внимателно се вчетеш в това, което съм написал, аз дори не съм избирал стационарен. Само съм избрал координатите на едно събитие в една от системите, и съм ги трансформирал. Изобщо, във втората част на това, което съм написал - проверката на резултата - аз решавам обратната задача - изчислявам координатите на това събитие в системата на източника, приемайки него за неподвижен, за да направя проверката, И тя е успешна. Всичко си е така както трябва да бъде, и не разбирам за какви проблеми става дума.

Фантазираш си. Празни приказки.

Ами смятай от обратната страна, никой не ти пречи. Ето, имаш вече събитията в К', направи трансформация обратно. Трябва да получиш (и ще получиш) това което е дадено по условие в системата на наблюдателя. Проблемът тук е, че параметрите в системата на източика може да се получат по-лесно разглеждайки системата на наблюдателя. Тоест изборът е само за удобство, не е определящ. Пробвай.

Само в системата на наблюдателя. В системата на източника не е, затова и там пътува по-дълго време.

Там си е. Разликата между наклона, под който се разпространява светлината в системата на източника (по хипотенузата на триъгълника) и вертикалата в системата на наблюдателя.

Не, това не е проблем на релативизма, а на мислителите на примерите А дали е така? Или всичко е продукт на криви сметки? Да видим. Тъй като не съм любител на директните сметки с числа, ще въведа съответни обозначения. Система на наблюдателя К, система на източника К' (всичко за нея с примове). Краят на тръбата, който е при наблюдателя, стои неподвижно в системата К на координата х=0. Източникът се намира неподвижно в системата К' на координта x'=0, краят на тръбата който е близо до него в тази система се движи със скорост v. Всичко това е по условието. Дължината на тръбата H = 300000 км. Времето за което светлината изминава пътя през тръбата със скоростта на светлината c в система К: (1) Т = H/c = 1 секунда. Скорост на източника v = 150000 км/с. Значи светлината ще достигне до наблюдателя след време Т. Тоест в този момент източника ще се е отместил по оста x на координата (2) Нека за удобство обозначим лоренцовият член Така... Нека за този момент на пристигане на светлината до наблюдателя направим лоренцова трансформация на далечният за наблюдателя край на тръбата, тоест на събитие в момент t=T, x=0 (по Y не правим трансформации, те не променят там нищо). Имаме: (3а) (3b) X' е координатата, на която се е отдалечил краят на тръбата от източника в момента когато светлината достига другият край на тръбата, Т' е моментът в тази система когато това се е случило. Какво виждаме? Виждаме, че в тази система |X'| > |X| (по абсолютна стойност, като дължини на отсечки спрямо нначалото на отправната система), тоест наблюдателят в системата К наблюдава отсечката Х' скъсена, като Х. Но виждаме и как часовникът на наблюдателя от К се забавя в системата на източника (предишното му показание го имаме в момента на сверяване, 0) Съвсем естествено, в системата на източника този часовник е подвижен. Да направим обратна проверка. В тази система (К') светлината се движи по наклонена траектория: докато единият край на тръбата се отдалечава от източника, светлината напредва нагоре по тръбата. Тоест тя реално ще се движи (със скорост с) по хипотенизата на правоъгълен триъгълник, единият катет на който ще е дължината на тръбата Н, а другият катет ще е дистанцията на отвора на тръбата от източника (по хоризонтала). Тоест, когато светлината достигне наблюдателя след време T' от момента на излъчване, то хипотенузата ще има дължина c.T', единият катет Н, а другият катет (отдалечеността на тръбата от източика) ще е v.T'. Значи имаме следната питагорова теорема: (4) , за междинните резултати се правят замествания с (2) и (3а) Виждаме съвпадение с резултата от трансформациите, (3b), което потвърждава правилността на сметките. Та, кое не било вярно?

Хохохо, като те сгащис с отрицателни знания по физика, се опитваш да компенсираш някак, ама пак не ти се получава И няма да ти се получи, с полиран мозък до тука.

Ми от задачата се видя, ти даже не знаеш какво се търси, и тея жалки опити да "разсъждаваш" и да се дуеш са само комични, показват че всичките ти опити за оценки са въздух под налягане Когато се научиш да решаваш задачите от пети клас, пак ела, дотогава - долу в тинята!