scaner

Здравейте! Мисля, че методът ви няма да сработи. Скъсяването на вагона, за което говорите по-горе, е по отношение на гарата: Тоест ако размерът на вагона е L (в системата на вагона, и ще бъде L в тази система по условие, независимо с каква скорост се движи гарата спрямо влака!), наблюдателят на гарата ще измерва (с лазерни лъчи или с каквото има под ръка) дължина L'. Тоест деформацията ще се измерва в отправната система на гарата, не на вагона. А в отправната система на гарата така и така е очевидно, че вагонът се движи, така че това не е изненада. Вътре във вагона няма да бъде открита никаква деформация.

Глупости. Ти се отплесна по частичен проблем. И съответно се отнесе нанякъде, изпускайки нишката на разговора и основната идея. И ти мислиш постулативно.... Явно егото ти тежи силно... Карай.

Още от начало беше казано, че тази инерциалност си личи ясно при хомогенно поле, тогава ускорението е постоянно. В реални случаи се ограничава до област в която полето се променя слабо, и за това такава инерциална система се нарича локално-инерциална. Важното и в двата случая е, че в такава област ефектите на гравитационното поле изчезват, и не влияят на часовниците които участват в такова движение. Това е поуката от 2+2

Ами опитвам се да опровергая една заблуда, затова дискутирам. Да, тялото ще увеличава скоростта си, и другото тяло и то ще увеличава скоростта си - спрямо началната точка. Но едното тяло спрямо другото ще се движи с постоянна скорост. Това е хватката. Така че 2+2 трябва да потренираш колко е.

Я посмятай малко. Имаш две тела в една точка, които се движат с еднакви ускорения, но в тази точка имат различни скорости. Каква е разликата в скоростта им във времето: нулева, линейна, квадратична или друга? Отговорът е "линейна".Което ще тече, че ако едното приемеш за неподвижно, другото ще се движи спрямо него равномерно и праволинейно. Което лежи в основата на кондиката - в една инерциална система телата са или в покой (едното) или запазват състоянието си на равномерно и праволинейно движение (второто). А равномерно движение е синоним на постоянна скорост.

Не е необходима някаква определена скорост. В инерциалната система различните тела могат да се движат с произволни скорости. В този случай което и от двете тела да вземеш за неподвижно, за отправно тяло в тази инерциална система, другото ще се движи с постоянна скорост в нея. Тъй като състоянието на инерциална система в случая е валидно при условие на постоянно ускорение, всичко това ще е коректно в някаква пространствена област в която на двете тела ще дейста еднакво ускорение, не в целият космос.

А какво по-точно? Виждаш ли как се поражда "размазването"?

Такава е задачата... Всяко движение по орбита с изключен двигател е свободно падане. И от Земята към Юпите ако се изстреляш с достатъчна скорост, нататък е свободно падане. Пита се, каква е проявата на гравитацията при това свободно падане? За този случай говоря за прилагане на законите на инерциалните системи. В такава свободно падаща система едно тяло, оставено без да му действат други сили (гравитация там няма), се движи равномерно и праволинейно или е в покой - първият закон на Нютон. Това е основното качество на инерциалната система. Това че други обекти се движат спрямо него с ускорение, си е проблем на другите обекти. Ако включиш двигателите за да се движиш равномернно и праволинейно с тези други обекти, ти напускаш инерциалното състояние и влизаш в неинерциална система, губиш първият закон на Нютон. Инерциалността на една система е нейно вътрешно свойство, не се определя от характера на движението на другите тела в нея, обратно, нейните закони служат за да изразят това движение. В по-горният пост към Шпага обсъждам ситуация без гравитационни полета. С гравитациони полета вече споменах по-основните неща. И най-важното според мен е, че първо е добре да се изучи СТО без гравитациони полета, защото тя описва съществена част от физиката. И след тази първа итерация да се приложи втора, с усложнение на задачата - плюс гравитация. От простото постепенно към сложното. А така като тръгваме от вътре на вън, каквото и да кажа, все ще е "размазване", защото основата, която фокусира нещата, ще липсва. Ето, добра тема за размисъл: защо свободното падане има качествата и закономерностите които има в една инерциална система (с много добро приближение). Независимо че за някой наблюдател то ще се характеризира с кинематично ускорение. Къде изчезва и защо става излишна гравитацията в този случай?

Цитирам те: Никъде не става дума за неинерциална система. От така формулираното условие са заключенията които коментирах: Обектът В е неподвижен в инерциалната система формирана от А, часовниците му също са неподвижни с тези на А. Следствие: неговата отправна система ще е неподвижна с А, следователно ще е тъждествена с инерциалната система на А - и тя инерциална. . Следствието: ускорението на В компенсира някаква сила, и в крайна сметка той не се ускорява, а се движи равномерно и праволинейно (със съумарно ускорение нула). От казаното по условието - толкова.

Това което си говорим с Шпага, според мен не включва гравитационно поле. Поне моят коментар не е за такав ситуация. При гравитационно поле можем да говорим само за локално инерциална система, т.е. не и за раздалечени синхронни часовници. Затова щом Шпага дава в примера си раздалечени обекти и говори за сравняване на часовници от тези системи на далече, явно не можем да говорим за гравитационо поле, а за компенсиране на някаква конкретна сила, триене или вятър. Може би има някакво объркване от това, че за да си неподвижен със земната повърхност, трябва да си с включен двигател. Но при тези условия ти не си в инерциална система. Затова намесването на гравитацията с инерциалните системи е коварна работа, и едно че не го препоръчвам, две, че ако все пак се смесват, трябва внимателно да се прецизира условието на задачата. Ти обаче настояваш да мешаш гравитационно поле. Добре. От Земята към Юпитер няма да стане, не може да анулираш изцяло проявите на гравитационното поле. Но в обратна посока може, свободно падане от Юпитер в полето на слънцето. Една такава свободнно падаща система ще има свойствата на инерциална, със нейните закономерности, всички сили в нея са компенсирани. Не знам твоята представа на какви закони се гради обаче... От друга страна, в никоя система, каквато и да е тя, ходът на конкретен часовник не се промея, защото промените се проявяват само при сравнение, а часовнкът сравнен сам със себе си е непроменлива величина, единица винаги. Може да сравняваш часовници в различни системи, например тази свободно падаща и тази неподвижна в полето в някакъв потенциал. По пътя си свободно падащата ще минава през различни гравитационни потенциали с различен ход на часовниците там спрямо нейните, както и обратно. Е, и какво от това всъщност?

Ти говорш за поведението на конкретен обект, не система. За да поддържа равномерното и праволинейно движение с двигател, значи задължително компенсира друга сила. И ако тази сила е напълно компенсирана, попадаме в царството на инерциалните системи, по дефиницията която споменах. Малко отклонение. Има два типа ускорение: кинематично и динамично. Кинематичното ускорение е, когато в твоята отправна система някакво тяло за еднакви интервали време изминава различни пътища, или се движи не по права. Динамичното ускорение е, когато имаш вътрешен ефект от него, т.е. например уредът ти акселерометър отчита някакво ненулево показание. Това означава че ти си в неинерциална система. И тук вече кинематичното ускорение на друг обект, което ти наблюдаваш, може да е по причина твоето динамично ускорение, т.е. твоето движение. Затова например когато се въртиш около оста си, ускореното движение (кинематично) на цялата вселена около теб е по причина твоето ускорение, а не е нейно собствено. Накратко казано, кинематичното ускорение може без динамично, ако ти си в инерциална система. И е свързано с динамичното, ако си в неинерциална. В този смисъл, при твоето тяло Б в състоянието на равномерно движение, независимо от двигателя, трябва акселерометърът ти да не отчита нищо, динамичното ти ускорение да е нула, защото липсва и кинематично. А това състояние е на инерциално движение.

Не, имах друго пред вид. Дефиницията: всяко тяло, на което не действат външни сили, запазва положението си на покой или равномерно праволинейно движение. За да се движи някакво тяяло с ускорение и да се намира в горното състояние, това означва че ускорението компенсира някакво друго ускорение. Тоест компенсира се някаква сила, и само когато всички сили са компенсирани, тялото може да се движи равномерно и праволинейно. Примерът ми беше, ако някакъв вяртър духа срещу тялото и го отнася (с ускорение), чрез допълнителното ускорение то компенсира силата на този вятър и се вписва в горната дефиниция. А когато всички сили се уравновесят, имаме условие за инерциална система.

В крайна сметка часовниците на спътника ще се движат по-бързо от земните часовници - намаляването на гравитационният потенциал има по-голям принос от релативистското забавяне. Но това беше добър пример как можем да изградим коректно работеща абстракция за инерциано движение (СТО), абстрахирайки се напълно от гравитационното поле, и после да добавим гравитационните ефекти към нея. Това по повод съвсем началните ти твърдения, че не можем да изгнорираме гравитацията и СТО не била верна. Все нещо трябва да имаш пред вид. Иначе на какво се основават твърденията ти, че движението през гравитационно поле ще внася някакъв неотстраним ефект? Ако е само на шесто чувство, това не е сериозно.

Кои условия точно не се спазват? Законите на Нютон спазват ли се? Това е условието една система да е инерциална. Ако извадиш от джоба си пет стотинки и ги пуснеш свободно, ще се движат ли равномерно и праволинено (или да са в покой) в твоята отправна система (първият закон на Нютон)? Този закон е определящ. Можеш ли в такава система да откриеш наличието на гравитацията? Защо ще трябва да има разлика? По какво са различими физиките в двете ситуации?

Ако допуснем, че скоростта освен че е същата но е и в същото направление (това според някой си трети, индиректно споменат чрез тези условия), това ще означава че Б е неподвижен в отправната система на А (независимо на какво разстояние е от него). И щом става дума за инерциална система и СТО, то Б ще е неподвижен сред часовниците на А, "неговите" часовници ще са неподвижни спрямо тези на А и според законите на отправната система ще работят синхронно, ще са част от полето "общо време". Това че той използва някакъв двигател, е за да компенсира някаква локална сила която се опитва да променя скоростта му, например насрещен вятър или подобно. Важно е в края на краищата той в каква отправна система е неподвижен, тя определя всичките закономерности. В случая това е системата в която и А е неподвижен, инерциална по условие.

Мисля, че умните хора са наясно и за това, че всяко ускорение променя скоростта. Центростремителното не прави изключение. В това в крайна сметка е и смисълът на самото понятие - ускорение.У добното в случая е че можем да съпоставим фиксирани скорост и ускорение, и да наблюдаваме ефекта на всяка от тези величини. Значи това "спрямо грави-поле"-то досега не е обосновано по никакъв начин. Самото понятие "спрямо поле" все още не си го дефинирал, макар че питах няколко пъти - с какъв ефект се изразява то? Ако си затворен в една кутия и си правиш експерименти, как ще отличиш това състояние? Ако не можеш да го отличиш, защо го въвеждаш като причина? Това са важни въпроси, засега без отговор. Тук ролята на гравитационното поле не се вижда. Ти само я постулираш, без наблюдаем ефект от нея. Накрая задавам един въпрос, който вече няколко пъти задавам и отговор не получавам... Напротив, нарочно избрах центростремително ускорение. То променя скоростта но така, че тя да остава постоянна по величина, защото само величината и се отразява на хода на часовниците. И това е от удобство, за да наблюдаваме равномерен ход на забавените часовници, иначе се сблъскваме с куп допълнителни технически проблеми. Ускорението може да не довежда до промяна на величината на скоростта, и това е факт, в промера с центростремителното усккорение. Точно опората ни демонстрира чувствено ускорението. Замисли се, във всяка ситуация в която ти си подложен на ускорение, на тебе ти действа сила. На тази сила твоято тяло отвръща с инертност, то се съпротивлява. Това съпротивление ти усещаш като реакция на силата, реакция на връзката с която си свързан за ускоряващият те обект. Това може да е опънато въже, при центростремителната сила, може да е подът на ускоряващата се ракета, може да е самото електромагнитно поле което удържа мюоните. Тази опора я има винаги, и тя е сигналът че се движиш с ускорение. Ако изчезне тази опора, то няма и да има сила, на която ти да се противопоставяш инертно, съответно няма да имаш ускорение. Ускорението е пропорционално на силата която те бута. Наличието на опора в случая ни води до прилики на гравитацията и ускорението. Принципът на еквивалентност това казва: неотличимо е поведението на телата в една ускоряваща се ракета в която ускорението се усеща чрез реакцията на опората, с поведението им в покой върху опора в гравитационно поле. Неотличимост означавва, че физическите закони които можеш да изследваш, в двете системи ще бъдат еднакви. И щом при ускорената система имаш забавяне на чсовниците спрямо някаква инерциална система, същото ще имаш и при гравитационното поле. Причините могат да са различни, резултатите ще са еднакви. Тази еднаквост води до ОТО. От разговора ни до тук останах с впечатлението, че ти очакваш точно това, че ускорението влияе на хода на времето. Цитирам те от 20.06: Първоначално ускореният наблюдателят е бил неподвижен спрямо гравитационнно поле, съответно и спрямо другия наблюдател. И хода на времето при тях е бил еднакъв. При ускорението на наблюдателя, хода на неговия часовник се забавя (променя хода си ). И малко по-късно пак тогава: Ще кажа честно, това с ускоренето съм го "изсмукал" от пръсти, форуми, от някои релативисти и др. източници. Не съм правил експеримент по този въпрос и наистина не мога да твърдя нищо конкретно. Но ми звучи логично времето да се забавя при ускорението в грави-поле, и за сега не виждам причина да мисля обратното. Аз само обобщих всички възможни ефекти в случая - освен очакваните от теб ефекти на ускорението, и ефектите от скоростта които налага СТО. И посоченият експеримент показва, че в сила са само ефектите на скоростта. Това определено не е верно. Фактите сочат, че ходът на вреето зависи от гравитационният потенциал в точката, в която са часовниците. На Юпитер определено може да намериш точка с по-голям (по абсолютна стойност) потенциал, при който времето да върви по-бавно от земята. Това също не е верно. Какво се получава с едно тяло, която пада свободно към земята? Ако се абстрахираме да зяпаме околните тела а се съсредоточим на това тяло и малка област около него, то с учудване ще открием, че в тази област се спазват всички условия които ги има в една инерциална система. Никакви сили не действат на пробни телла, гравитация няма. А в такава, инерциана по вътрешните си качества система, ходът на часовниците не се влияе от нищо. Тоест сравнявайки тези часовници с часовниците в покой на опората в гравитационното поле, ясно се вижда че тези часовници там са в неинерциана система въпреки привидният "покой" върху опората. Тоест от гледна точка на тази система обектът дето е в граввитационно поле се ускорява върху опората си точно както и човекът стоящ на пода на уускоряваща се ракета се ускорява - съответно физиката и в двете системи трябва да е сходна. Съвсем естествено е покоящите се на аопората в сравнение с часовниците в инерциална система да се движат неравномерно Това е друг въпрос, не знам дали си готов за него... Нека се върнем към гравитацията и движението. Примерът с часовниците на спутниците от GPS системата. При тях ясно се разчленяват ефктите от гравитацията и скоростта (на СТО). Съвсем ясно, както и при опита с ускорителя се вижда какво е влиянието на величината на скоростта, участваща според СТО, и какво е влиянието на гравитационното поле. Гравитационното поле влияе само и изключително чрез потенциала си. Никакво "движение през полето" няма наблюдаем ефект, всичкото движение коректно се описва чрез величината на скорростта от СТО. Колкото по-слаб е потенциалът, толкова по-лесно може да се абстрахираме от него и да разглеждаме само ефектите от СТО. Което ги прави независими от гравитацията. Затова още от началото питах, в какво допълнително (освен гравитационният потенциал) се изразяват ефектите, които очакваш при движение в гравитационно поле?

Привидно? Какво означава това? Това са предразсъдъци. По същата логика, и метърът не мери дължини - той просто си стои някак в пространството. И неговата дължина зависи как е "настроен", т.е. отрязан. Тоест неговото съпоставяне по никакъв начин не представлява измерване. Усещаш ли се как затъваш в блато с такива твърдения? Много измервания в природата почиват на сравняване с еталони. При измерване на дължина, ти определяш колко пъти еталонът се нанася в рамките на протяжността която мериш, и числото което получаваш е дължината. Самата протяжност няма размер, единствено можеш да я измериш със съотношение с еталон. Часовниците правят същото. При тях еталонът е на база период от периодичен процес. Този процес след като е повтарящ се, оформя период, който ако използваме като еталон, можем да определим ннеизвестен период колко кратен е на еталона. И това е измерването на времето, това е което измерват часовниците. Както метърът определя еталонна протяжност за единица, така и часовникът определя еталонен период за единица. Никаква разлика няма, освен че ти се гърчиш някак съвсем едностранно да изкривиш нещата. Е няма как да стане, още повече че нещата са определени с консенсус. Изпаднал си в някакво зле разбрано дисиденствство... Много пъти повтарям, че от такива плитки предразсъдъци нищо смислено не може да следва. Не, това е пример как с предразсъдъци нищо не може да се постигне. Това да извратиш общоприетите понятия щото ти има нещо, не е полезен ход. И няма нищо общо с теории.

Елементарно. Работеща е тази която може да потвърди със сега достъпните средства на експеримента своите предсказания. Докато сега достъпните средства на експеримента потвърждават изводите на една теория, тя е работеща. Когато тези средства станат по-точни и вече не могат да потвърдят следствията, тя става неработеща, по-точо частично работеща. Привидно работеща теория няма. Ако ти умишлено загърбваш част от неуспешните резултати, това изобщо не е теория.

Не можеш. Не, Дорис де факто казва, че понятията "верен"/"неверен" не са приложими за физическа теория. Те нямат смисъл. Смисъл по отношеие на теория имат други понятия: за логическа непротиворечивост, за проверимост ("фалсифицируемост"), за степен на адекватност на реалността (потвърждение от и предсказание на експеримента, това означава "работеща"). За всеки от тези критерии имаш процедура как се проверява. За "верна" нямаш, освен ако не го приемеш за синоним (в случая, мек вариант) на "работеща". И това е логично - за да твърдиш, че една теория е верна, трябва тя да работи при всички ситуации, а това не е практически проверимо, т.е. е терминът се лишава смисъл в конкретната област. В този смисъл няма верни теории. В случая СТО очевадно е адекватна на реалността (за разлика от Нютоновата теория!), и ако следваме мекият вариант на синонима, тя е верна. Цялата история на наукатта (не само на физиката) е поредица от работещи теории, като по-добре работещата сменя предишната, по причина че тя не работи толкова добре. За нито една от тези теории не може да се каже че е 'вярна" - не би имало смисъл една "верна" теория да се сменя с друга имаща същият етикет, те трябва да са неотличими. Томас Кун обозначава тези състояния с "парадигма". Това е коментар по причина, че опитваш да дълбаеш в области дето погледът ти не стига много по-далеч от носа... Ти имаш някакви много превратни представи какво е това "теория" и с какво се яде във науката....

Има цяла серия статии по тази тема. Ето една от тях https://doi.org/10.1038%2F268301a0 Ето и самата статия (на оригиналното място е платена): Measurements of relativistic time dilatation for positive and negative muons in a circular orbit Има една друга статия, която се съсредоточаваше върху търсене на ефектите на самото ускорение, по спомен беше някъде от края на 90-те годии, сега не мога да я намеря щото имам работа. Но и в тази всичко е достатъчо разчепкано, макар да е от 1977 г. Ако потърсиш в Google Scholar нещо от рода на muon ring acceleration time dilation или в подобни разцветки, ще ти изскочи достатъчно информация.

Именно, ако няма материя, няма обем, нама и пространствво. Обемът е отношение на материалните обекти, което ние приписваме като характеристика на абстракцията "пространство". И както сам забелязваш, тази абстракция е качество на материята, тя няма собствено съществуване. Да бе да, а интервалите време са време А пък теглото било материята Липсват ти основнните понятия, но това за твоят клиничен случай е съвсем обяснимо. Това е накакъв опит за философски наивитет, да подменяш абстракцията с конкретните качества. Естествено, отношенията на отделеност са причислени към пространствената абстракция. Ако материята не ги притежаваше, нямаше да има и пространство. Но ги притежава. И това което се вижда не е пространството, а тези отношения в материята. Смени си очите, че нещо не работят както ги е замисли Господ...А след очите трябва и главата, че гнила круша не върши работа за тези цели които обсъждаме.

Айде сега, пак глухата отбрана... Дали СТО описва верно нашата реалност или друга, единственият съдник е експериментът. А той показва много по-добра адекватност на СТО с нашата реалност, отколкото Нютоновата теория. Или ти имаш някакъв друг критерии, по-тежък от експеримента? Айде по-сериозно.

Младенов, отправната система е средство за описание на материалният свят. Изграждането и почива на осъзнати пространствени и времеви отношения. Ти не описваш с нея пространството и времето, а пространствените и времеви отношения в материалният свят. В този смисъл никаква разлика между Нютоновата физика и СТО. Разликите са в допълнителни качества на тези отправни сисстеми. В СТО отправната система се привързва към отправно тяло. В Нютоновата физика се привързва и към самото пространство. Което означава, че Нютоновото пространство има субстанциалност - то е някаква субстанция, различна от материята, към която може да се привърже отправна система. Всичко това закрепено с постулат без никаквва реална основа. Това са разликите, всичко останало е прилики - отправнисте системи и в двете физики, пространствата и в двете физики имат еднакви качества. Плюс допълнителните свойства следствие на СТО, за "виждането" на които трябват повечко усилия. Това че го третира като "нещо" не означава "виждане". Това нещо е някаква нематериална субстанция, която не притежава никакви качества да бъде видяна, не и чрез физическите инструменти и явления. Единственото качество, което тя притежава, е да може да служи за отправно тяло. Което изобщо не е достатъчно за физиката. Постулирането още не означава истина. То трябва да лежи на някаква основа, Нютоновият постулат в случая не лежи. Затова и съдбата му е плачевна. Мога да добавя, че това не значи че в бъдеще не може да се възроди подобен субстациален подход. Но за да се възроди, трябва да има нужните основания, които при Нютон ги няма, и трябва да е в съзвучие с вече натрупаните факти, т.е. СТО. По тази причина това са различни направления, едното в задънена улица. А това какво виждаш като гледаш звездите, май вече обясних. Това което виждаш от звездите е светлината излъчена от тях. Пространството не излъчва светлина, затова не се вижда, то е абстракцията, основана на отношенията на отстояние между звездите. По сходен начин се изгражда и абстракцията за време, по последователността на миганията от тези звезди например Така че за случая можеш с пълно основание да кажеш, че щом виждаш пространството, виждаш и времето. То това е основният канал, по който идва информацията носеща отношенията между обектите. Чак после умът почва да ги отделя и групира. Почети малко какви са съществените разлики между СТО и Нютоновата физика. В рамките на една отправна система СТО включва изцяло Нютоновата физика, така че каквото "виждааш" при едната ще го има и при другата, задължително. Разликите са другаде. Стига с тези евтини рекламации Стига си се въртял в кръг. Съвременната физика ясно показва, че Нютоновата физика е приближено описание на света, по-точното се дава от СТО. Затова няма начин за регрес по посока Нютоновата физика. Всяка следваща стъпка в прогреса на познанието в някакво приближение ще дава резултатите на СТО, не на Нютоновата физика. Това е положението сега и няма мърдане от него. Махни тея капаци от предразсъдъци, за да започне да работи логиката с правилната информация...

Нищо не вижда Нютоновата физика. Няма никакво качество на пространството, което може да бъде видяно директно. Единствено свойствата му се опречелят чрез отношенията на обектите. Отправната система с нщо не може да ти помогне за "виждането", защото и тя е абстракция и не се вижда При това в случая несъстоятелна абстракция. Колкото в релативизма виждаш пространството чрез отправната система, толкова и в Нютоновата физика. По отношение на качествата си отправните системи са еднакви и не притежават качество "видимост". В Нютоновата физика допълнително пространството е постулирано като независима от материята субстанция. Този постулат отмира съвсем естествено, защото не намира никакво потвърждение. За разлика от реллативизма, който се оказва работоспособен и плодотворен, и за това не отмира. И при идеите има естествен отбор.

Това не е същност, а пак отношение. Обединена форма на отношенията на отстояние, ротация и протяжност. Точно толкова е "спомагателна", колкото и пространството. И пространството не определя ряазстоянието между телата. Пространството не спомага за виждане. За виждане спомага материален обект, който попада в окото и бива регистриран - светлината, идваща от други материални обекти (а не и от пространството). Ти не виждаш пространство, ти само си го представяш. Това е абстракцията.