scaner

Не, не смяташ в един и същи момент, ако щеш и петстотин пъти да повториш неверните сметки. Координатата на А' смяташ в момент t'=0, но координатата на В' = 335250 не съответства на момента t'=0 - съответства на момента , дето се затръшка още по-горе че не ти трябвал Ако довършиш трансформациите до края а не така половинчато, ще ти светне издънката. И точно тук пропускаш най-важната част от сметките - да приведеш координатата на В' от момента в който си я сметнал, до момента t'=0 в който е определена А' (защото за този интервал точката В съответстваща на твоята В' се движи и навърта излишно разстоянието до 335250 км) за да се получи коректно разстоянието А'В', и резултатът е 149000 км. Ако не успяваш да разбереш какво ти обяснявам, прочети статията за лоренцовото скъсяване - там съвсем ясно проличава колко се дъниш. Изходът е да повтаряш итерациите с блъскане на глава в стената докато получиш правилен резултат

Извадих я като направих коректно сметките, както казах, определяйки координатите на А' и В' в един и същи момент по ракетното време. Ти това не го правиш, независимо какво си написал. Попрочети малко вместо да се тръшкаш като магаре на мост: Length contraction Там дори са ти извели математически как се стига до резултата. В нашият случай под proper length там се разбира разстоянието АВ. И всичко заспива

Не. Разстоянието се получава 149000 км, ако координатите на А' и В' са отчетени в един и същи момент време по системата на ракетата. То за това се говори за лоренцово скъсяване. Пробвай се пак.

Е как да не ти трябва тази величина? В системата на земята координатата на точка А в момент t=0 и t=1 е една и съща, и там наистина няма значение. Но в системата на ракетата и двете точки се местят, координатите им зависят от времето като v.t', и е от съществено значение коя координата в кой момент отчиташ. Ако в тази система отчетеш координата А' в момент t'=0 за 0, а координата B' в момент например t'=0.6s за 300000 км, каква е дистанцията между А' и В'? Не е 300000 км, нали? Ей тук ти е основният пропуск, смяташ с числа, които нямат физически смисъл, защото не отразяват дължина на отсечка. Не виждам защо се инатиш, а не погледнеш реалността в очите. В системата на ракетата, в която отсечката която разглеждаш се движи, тя трябва да е по-къса от дължината на същата отсечка на земята. Докато ти получаваш обратното, тоест очевадно неверен отговор. И причината за това е несъобразяването с различните моменти. Не философствай на тема лоренцови трансформации, а положи усилие да придобиеш умения да ги прилагаш правилно. С философстване това определено не се постига.

Е добре де, още колко време трябва да мине, докато схванешш, че ти е нужно да разгледаш и величината на ? Защото дължина се определя като дистанция между две точки в един и същи момент от време, а в случая тази величина е различна от нула, колкото е моментът за другата точка. И пак, не е само тоя проблем.... Защо при такива очевадни грешки претендираш, че знаеш как се ползват лоренцовите трансформации и че щом имат етикет "лоренцови трансформации", това е гаранция за верен резултат, независимо от кривите ръце които ги прилагат?

Така е. В случая имаме линейна еднозначна и обратима координатна трансформация. От математиката е известно че тя не може да доведе до противоречия.

Това което съм подчертал е абсолютно противоречие. Ако ние не можем да сравняваме показанията на часовниците в гравитационно поле, тогава защо отговорът ти на моя въпрос (по горе) е да ? Ти как го определи ако казваш че не може да бъде определено ? Май си нагазил в блатото доста .... Какво не ти е ясно? Задаваш въпрос, и отговорът му който дава, е Да. Тоест в разширена форма, "Да, двата часовника могат да се приравнят към (две различни) ИС. Защото ИС е вътрешно качество на отправната система и не изисква сравнение на показания на раздалечени часовници. Къде виждаш някакво противоречие в отговора ми? Съвсем друг е въпросът, че във всяка ИС може да дефинираш общо време, да синхронизираш часовници, и после да ги сверяваш като раздалечени между двете ИС. В гравитационно поле не можеш да дефинираш общо времме, така че сравняването на раздалечен часовници не говори нищо за това кой избързал или не. И тук е блатото, за което те предупредих. Поради тази принципна невъзможност и въпросът, как ти сравняваш раздалечени часовници и какво ти дава това сравнение? Локално инерциаоните системи също са факт, следствие на силният принцип на еквивалентност, който е потвърден със завидна точност. Не виждам защо се отказваш да разглеждаш реалността. Точно такъв опърничав и едностранен подход задълбочава неразбирането в нещата.

Наизуст говориш, защото резултатът от твоите сметки не съвпада с широкоизвестният резултат (който е публикуван на много места, и пътят до него също и всеки който си размърда буквите може да го провери). Тоест ти от тези сметки си получил грешен резултат. Сега, какво значи "проверени" в твоя случай не се наемам да кажа, но резултатът сочи че те определено не са верни. От там нататък има ли смисъл да се надприказваме? Така че каквото и да си казал в случая няма особено значение, защото не е верно.

Така е, като помислиш малко, това излиза. Ама като помислиш повече, съвсем друго се случва. Затова повече трябва да мислиш, с толкова малко до тук си го докарал... Отвори си някой учебник (ще ти трябва, щото както се вижда, нищо не си схванал от лоренцовите трянсформации). Там се извежда широкоизвестната формула: Където L е дължината на "пръчка" (или отсечката, дистанция между две точки) в отправната система в която тя е неподвижна. В нашият случй това е отсечката формирана от точките А и В в системата на земята (223500 км). От друга страна L' е същата дистанция, но иамерена в системата в която тази "пръчка" (или отсечка) се движи, т.е. в нашия случай наблюдаваната от системата на ракетата. Както се твърди в СТО и както става ясно от коректното прилагане на лоренцовите трансформации за да се стигне до този извод, в системата на ракетата трябва да се наблюдава по-малка дължина на тази отсечка, отколкото тя е на земята (така известното "скъсяване", по формулата трябва да е 149000 км). Твоите сметки обаче довеждат до по-гояма дължина (335250 км). Е, от тук трябва да е ясно че сметките ти с криви, и то още на началният етап, нататък грешката само се мултилицира. Затова и те насочвам да прочетеш учебниците с какво се ядат лоренцовите трансформации, а да не говориш на база някакви предразсъдъци какво си бил сънувал... Демек величината която ти получаваш очевадно няма физическият смисъл на скорост на ракетата спрямо земята. А каква е точно, предстои ти сам да разбереш.

Точно тук би трябвало да се спреш и да се замислиш. Тези числа, чрез лоренцовите трансформацции как ги получаваш? С какъв параметър скорост V ги получаваш? Този параметър, който си използвал, има точно този смисъл - скорост на относително движение на А спрямо В и е равна на скоростта на относителнно движеие нна Б спрямо А, затова участва като същата величина и в обратните трансформации. И той определено не надвишава С, по условие. Какво следва от тук? Следва, че величината която получаваш чрез деленето на двете числа не е скоростта на относително движение на ракета и земя, а някаква величина със съвсем друг смисъл. Къде точно си загубил смисъла, и какъв точно е той, ще трябва да се потрудиш повечко. Това че има размерност на скорост съвсем не значи че има и смисъл на скорост на обект

Тогава ще разглеждаш локално инерциални системи ,Две ткива системи могат да са инерциални, и вътпеки това да се движат с ускорение помежду си. При вскички полжения те не могат да имат синхронни часовници. Така че какво се опитваш да докажеш? Не виждам такова нещо. Празни думи. Справяш се в какво? Да. Само че е по-сложният случай, по-горе. Нагазваш в блато, в което не искаш да нагазваш... Тук възникват много последващи проблеми. Как сравняваш два часовника, които са раздалечени? При положение, че в гравитационно поле (всякакво) не можеш да имаш система от сверени и синхронни часовници. Тоест, какъв смисъл влагаш в твърдението че един часовник върви неравномерно спрямо друг?

Да, в случая има две различни ИС движещи се една спрямо друга, във всяка от които има по един неподвижен часовник като отправно тяло. В казуса става дума че всяка от тези отправни системи е ИС. "Определената скорост" за която настояваш е скоростта на взаимно движение на тези ИС. По този начин се връщаме на отъпканата пътека за физика в ИС, елиминирайки намесата на гравитацията. Да, това е стандартно положение между две разични ИС - часовниците във взаимоподвижни системи не могат да са синхронни. А казусът за еквивалентността на свободното падане и инерциалната система се отнася най-очевидно за хомогенно гравитационноо поле, там ускорението на свободно падане навсякъде е едно и също. Това гарантира равномерно и праволинейно движение на двата часовника един спрямо друг. Ако набъркваш и нееднакво ускорение, трябва да разглеждаш локално инарциални системи. Не виждам защо да си го причиняваш на този етап. Повтарям, разглежданият казус е за хомогенно или близко поле, което в разглежданата област практически не се променя. Иначе да, ходът на часовниците в две взаимоподвижни инерциани системи не е еднакъв, но това вече не е откритие... Бий абстракциите една по една. Първо приближение, как гравитационното поле може да бъде елиминирано напълно, После как принос за различие в часовниците има не самото гравитационно поле, а неговите нееднородности. Тоест след като си уатановил закономерността на инерциалното движение при свободното падаане, да въведеш малки пертурбации които да се насложат на тези закономерности. Трето, състоянието на неподвижност в гравитационно поле (върху преградата) е състояние на неинерциална система, с всичките му последствия. И т.н. от простото към сложното.

Ами докажи де. И какво от това, е въпросът. Имаш сравнение на часовник в инерциална система (падащият) с часовник в неинерциална система (непадащият, след като падащият е инерциален). Тоест най-общо имаш часовници във взаимоподвижни отправни системи. И без много философстване е ясно, че не могат да са синхронни, по правилата на ТО. Кой е неравномерен, зависи спрямо кой го сравняваш. Часовникът сам по себе си е равномерен - за една секунда отчита една секунда, така е конструиран. Така че всичко се свежда до това кой часовник с кой сравняваш. В системата на падащият часовник часовникът който не пада се отдалечава с ускорение, и съответно по-голямата му скорост ще довежда до все по-голямо забавяне. Което е обратно на това, което се мъчиш да доказваш. Щом вече установиш коя система е инерциална, ще си насочиш виманието към неинерциалната, която има много повече основания да има часовници с неравномерен ход. Защото за разлика от инерциалната система, в която времето е еднородно, в неинерциалната не е, и нейните часовници могат да се нарочат като такива с неравномерен ход.

Абе гроздето е кисело... :)

Любопитно как стигна до такъв извод? Какво ще дискутираме, като няма отговор на въпроса който зададох и пространно обосновах? Някакви забавяния/избързвания на някакви часовници спрямо неизвестно какво? Какъв е смисъла изобщо на такива дискусии, ако не отговаряш на въпросите които искат отговор?

Ще забавя хода си спрямо какво? Спрямо какво ще върви неравномерно? Задай си първо този въпрос. Инерциалността на една система е вътрешно състояние, което се проявява безотносително поведението на някакви други обекти, само като се проверява доколко и как се спазват законите на Нютон. Във свободно падащата в хомогенно поле система гравитационно поле напълно липсва, на описанието на законите от тази система то не влияе, няма го, липсват и ефектите му съответно. Какво ще накара часовниците да забавят ход и какво значи "забавен ход", спрямо какво? Освен спрямо някакви други часовници, при това от друга, инерциална или в случая не-инерциална система. Изобщо, какво в една инерциална система би накарало нейните часовници да променят хода си, след като той е приет за равномерен на базата на подходящ природен процес случващ се в тази система? Базов принцип - в инерциални системи времето е еднородно (от там и следствие закона за съхранение на енергията), което означава неотличим "темп" в различните моенти време. Само между различни системи може да сравняваш различен ход на часовници. Ти пак бъркаш някакво сравнение с друга система, в която законите не са закони на инерциална система.

Неподвижният спрямо какво наблюдател? И чия деформация открива той, своята или чуждата? Неподвижният спрямо някаква друга система (в случая етера, ако предположим съществуването му, това според теорията на Лоренц). Неподвижният спрямо етера би констатирал, че земята се деформира - така както във вашият пример неподвижният спрямо перона би констатирал, че влакът е деформиран (както и обратното). Тоест, приетият за "неподвижен" констатира в своята отправна система "деформацията" на другия, не на себе си. Използвам кавички, защото в случая термините са условни, не са абсолютни. Именно идването на двата лъча едновременно показва, че такова скъсяване е неоткриваемо в системата на земята, във вашият случай в системата на влака. Във влака както и да размятате лазерите, те няма да покажат никаква деформация - резултатът ще остане нула, каквото са измерили и господата Майкелсън и Морли. Това което са конструирали двамата реално е интерферометър за измерване на дължини, и чрез него установяват че базовата му дължина не се променя независимо от ориентацията му. Те са се опитвали да измерят по своеобразен начин точно това, което вие предлагате, и не са установили промяна в него. Тук възниква основателен въпрос, какво е реалното положение? Да, еталонният метър във влака, който се основава на някакъв природен процес и е избран да бъде 100 сантиметра (каквато е реалността във влака), съпоставен с еталона на перона, избран по същият природен процес, ще бъде само 90 сантиметра (това е реалността на перона). И обратно, ако разглеждаме съпоставянето на перонният метър във влаковата система. Кой е "деформиран" и има ли изобщо такъв при положение, че при инерциалните системи това е изначално съответствие? Тук аналогията е по-скоро сходна с тази при перспективата: първият "вижда" вторият в далечината като по-малък, същото вижда и вторият по отношение на първият. Кой реално е "деформиран"? Но докато при перспективата можем да наречем нещата илюзия - един отдалечен но неподвижен наблюдател спрямо първият ще установи тази илюзия, то при инерциалните отправни системи това е резултат на правилата за измерване на дължини, и не зависи от мястото, т.е. всеки е длъжен да приеме измереното в своята система съотношение за своя реалност, защото той не разполага с друга, това е всичката информация с която той разполага и може да добие.

Здравейте! Мисля, че методът ви няма да сработи. Скъсяването на вагона, за което говорите по-горе, е по отношение на гарата: Тоест ако размерът на вагона е L (в системата на вагона, и ще бъде L в тази система по условие, независимо с каква скорост се движи гарата спрямо влака!), наблюдателят на гарата ще измерва (с лазерни лъчи или с каквото има под ръка) дължина L'. Тоест деформацията ще се измерва в отправната система на гарата, не на вагона. А в отправната система на гарата така и така е очевидно, че вагонът се движи, така че това не е изненада. Вътре във вагона няма да бъде открита никаква деформация.

Глупости. Ти се отплесна по частичен проблем. И съответно се отнесе нанякъде, изпускайки нишката на разговора и основната идея. И ти мислиш постулативно.... Явно егото ти тежи силно... Карай.

Още от начало беше казано, че тази инерциалност си личи ясно при хомогенно поле, тогава ускорението е постоянно. В реални случаи се ограничава до област в която полето се променя слабо, и за това такава инерциална система се нарича локално-инерциална. Важното и в двата случая е, че в такава област ефектите на гравитационното поле изчезват, и не влияят на часовниците които участват в такова движение. Това е поуката от 2+2

Ами опитвам се да опровергая една заблуда, затова дискутирам. Да, тялото ще увеличава скоростта си, и другото тяло и то ще увеличава скоростта си - спрямо началната точка. Но едното тяло спрямо другото ще се движи с постоянна скорост. Това е хватката. Така че 2+2 трябва да потренираш колко е.

Я посмятай малко. Имаш две тела в една точка, които се движат с еднакви ускорения, но в тази точка имат различни скорости. Каква е разликата в скоростта им във времето: нулева, линейна, квадратична или друга? Отговорът е "линейна".Което ще тече, че ако едното приемеш за неподвижно, другото ще се движи спрямо него равномерно и праволинейно. Което лежи в основата на кондиката - в една инерциална система телата са или в покой (едното) или запазват състоянието си на равномерно и праволинейно движение (второто). А равномерно движение е синоним на постоянна скорост.

Не е необходима някаква определена скорост. В инерциалната система различните тела могат да се движат с произволни скорости. В този случай което и от двете тела да вземеш за неподвижно, за отправно тяло в тази инерциална система, другото ще се движи с постоянна скорост в нея. Тъй като състоянието на инерциална система в случая е валидно при условие на постоянно ускорение, всичко това ще е коректно в някаква пространствена област в която на двете тела ще дейста еднакво ускорение, не в целият космос.

А какво по-точно? Виждаш ли как се поражда "размазването"?

Такава е задачата... Всяко движение по орбита с изключен двигател е свободно падане. И от Земята към Юпите ако се изстреляш с достатъчна скорост, нататък е свободно падане. Пита се, каква е проявата на гравитацията при това свободно падане? За този случай говоря за прилагане на законите на инерциалните системи. В такава свободно падаща система едно тяло, оставено без да му действат други сили (гравитация там няма), се движи равномерно и праволинейно или е в покой - първият закон на Нютон. Това е основното качество на инерциалната система. Това че други обекти се движат спрямо него с ускорение, си е проблем на другите обекти. Ако включиш двигателите за да се движиш равномернно и праволинейно с тези други обекти, ти напускаш инерциалното състояние и влизаш в неинерциална система, губиш първият закон на Нютон. Инерциалността на една система е нейно вътрешно свойство, не се определя от характера на движението на другите тела в нея, обратно, нейните закони служат за да изразят това движение. В по-горният пост към Шпага обсъждам ситуация без гравитационни полета. С гравитациони полета вече споменах по-основните неща. И най-важното според мен е, че първо е добре да се изучи СТО без гравитациони полета, защото тя описва съществена част от физиката. И след тази първа итерация да се приложи втора, с усложнение на задачата - плюс гравитация. От простото постепенно към сложното. А така като тръгваме от вътре на вън, каквото и да кажа, все ще е "размазване", защото основата, която фокусира нещата, ще липсва. Ето, добра тема за размисъл: защо свободното падане има качествата и закономерностите които има в една инерциална система (с много добро приближение). Независимо че за някой наблюдател то ще се характеризира с кинематично ускорение. Къде изчезва и защо става излишна гравитацията в този случай?