scaner

Шпага, въпросът е сложен, както виждаш има доста разногласия по него. Ще коментирам в най-общ план. Времето е някаква характеристика на реалността, както и пространството, и много други неща. Ние изучаваме тази характеристика, създавайки модел, абстракция, понякога обединявайки или разчленявайки други абстракции. Абстракцията се различава от реалността, тя е нейн по-прост или по-сложен модел, но винаги се различава. Колкото по-точен модел е, толкова по-добре, но винаги ще има нещо недостигащо. Ето за времето, една от началните абстракции за него е онтологията на времето на Аристотел. Нютон изчиства тази абстракция, като я прави работеща за науката и пригодна за физиката. Айнщайн "заостря" тази абстракция с което създава много по-точна и продуктивна теория от Нютон. Напред ни чака нова промяна, свързана с вкарването на нелокалността на квантовата механика в тази концепция, и с квантовата гравитация. Нищо чудно по някое време абстракцията за време да отмре и да се появи нещо по-удобно за физиката. Тогава да му мисли философията. Ясно се различават два различни подхода, нали? А щом са различни, винаги ще липсват на места общи точки между тях. Тук трябва да правим разлика, че абстракцията за времето във физиката и философията до известна степен са различни, и в някои отношения се раздалечават. Докато философията се опитва да влага смисъл, физическата концепция се опитва да даде праввилни предсказания. Това са две модификации на абстракцията за времето, отчитащи различни допълнителни характеристики на реалността. Хилари Пътам е философ, който се опитва на някакво ниво да сближи двете концепции, да даде философска интерпретация на физическото време, използвано в СТО. Доколко успява, е друг въпрос, както виждаш, има и поддръжници като Роджър Пенроуз, както и критици. Повечето критики са по отношение на "смисъл", което е повече философска отколкото физическа категория. СТО говори за едновременност и нейната относителност, която става много очевидна между отдалечени събития, които не са свързани с причинно-следствена връзка. Айнщайовоте време ясно определя кое е "сега" и кое не, и според това определение няма парадокс свързан с Андромеда. Философите спорят доколко има смисъл раздалечени събития, не свързани с причино-следствена връзка, да се наричат "сега'. Това не може да промени доказаната успешност на СТО . Според мене споровете са в различни плоскости, вероятно могат да намерят разрешение в бъдеще, вероятно не. Вероятно концепцията за геометрията на Минковски ще претърпи някаква промяна, но не е вероятно да се върнем към предишната абстракция - абсолютно пространство и време, която доказано не работи. Концепцията за време ще се развива напред в самото време Кое е важното? Важното е че СТО, почиваща на абстракцията на време използвана от Айнщайн, независимо колко тя не се харесва на някои философи, е изключително успешна теория (и в този смисъл отговор на въпросът ти: на релативистите малко им пука за проблемите със смисъла на философите...). Вероятно уточняването на концепцията за времето някога ще доведе до още по-успешна теория. Което няма да направи СТО погрешна, както някои си мислят тука Време е да се изоставят предразсъдъците и да се погледнат реалните неща.

Всичките проблеми с разбирането на времето и пространството в СТО идват от факта, че тук има две времена - собствено (локално) време, и координатно (общо) време. Те не съвпадат в ред ситуации, относителността се проявява основно когато се сравнява собственото с координатното (общото) време, и трябва очевадно много четене по въпроса, което явно липсва. Чукченският подход само с писане е безполезен. Ето един повече философски поглед за времето (и в СТО, и в квантовата механика, както и времето на Нютон), който добре изяснява времената и тяхното отношение в науката. Има и интересна библиография за допълнително четене и разбиране: Два времени в физических теориях: время метрическое и время развития

Много противоречиви възгледи... Първо, от къде следва, че при ускорение ходът на часовник се забавя? Не часовник с кукувичка или с махало, там е ясно че механиката се влияе от ускорение. Някой установил ли е такъв факт например за атомните часовници? Не. Има експерименти с елементарни частици, там се оказва че ускореия до порядъка десет на степен 18 пъти земното ускорение не променят "скоростта" на часовниците на база тези часвици. Второ, какво значи "подвижно гравитационно поле"? Дефиниция? В какви ефекти се изразява тази подвижност? Кой и кога ги е определил тези ефеки? Представете си че сте в затворена кутия, не виждате кой и какво се движи извън нея, и изследвате вътре чрез експерименти движите ли се или не - класическият пример на Галилей. Та въпросът е, как можете да различите "подвижно гравитационно поле", с какъв еднозначен експеримент? И ако не можете, защо го намесвате в задачата? Казах, разделяйте абстракциите и ги отчитайте само когато оказват влияние.

Хахаха, ето пак продължаваш да буксуваш в ъгъла по гол задник, без никакви аргументи по същество Погледни се колко си безпомощен, ама пък с претенции

Ами точно наблюденията потвърждаващи СТО отхвърлят тези "постулати" Ти ми изреждаш предразсъдъците си. Ми не става така тая работа. Аз ги знам тези предразсъдъци и преди ти да си се замислил над тях. Да, естествено отправната система не е пространство, не знам защо си останал с такова впечатление, ако до сега си я считал за такова, картинката е съвсем плачевна... Тя е средство с което можеш да опишеш свойствата му. И именно СТО показва, че с такъв инструмент свойствата на пространството и времето са различни от мъчителните предразсъдъци, които си изсипал по-горе. И от това няма никакво спасение, Младенов, тоя път е само надолу по пързалката. Ти почна вместо аргументи, да сипеш постулати (при това опровергани). Ами ей ти идея за глобален постулат: "СТО не е верна". Ама както лесно се сещаш това е глупаво, че и оттатък...

Ами както виждаш, нищо не си способен да кажеш по същество освен да се пениш до посиняване. Това е известен прийом, използван от такива нищожества - да се набеди противника че е лош, а не да се опровергае идеята му. Логическа грешка, нарича се ad hominem

Да, може да се каже и така СТО ни показва какво е реалността, противниците и ритат срещу тази реалност. Кой колкото може...

Пространството не е вместилище, а е проявление на материята, на събитията които тя генерира, Нито времето е някаква река, а е подредбата на събитията предизвикани от материята. Не можеш да говориш за пространствена точка или момент от време, ако той не е белязан от събитие. Самото пространство-време е продукт на материята - то е изградено от точките-събитията, единственото проявление на материята. Въпроси като "къде е материята" или "кога е материята" нямат смисъл, защото материята като цялост е и пространство и време, а пространството не е в пространството и времето не е във времето. Ефтини логически противоречия си създаваш сам, но то е ясно, ако беше попрочел нещоо щеше да си спестиш тая стъпка.. Светлината, както и материята, Е в пространство-времето. Иначе се разпространява в разреза пространство + време на всеки наблюдател. Това че тези разрези се припокриват до голяма степен не означава че са еднакви. Просто е, стига да се замислиш

Я спри малко, че ще се пукна от смях. Това което се наблюдава, пространство ли е? Как изглежда щом се наблюдава, форма, цвят? Или нещо друго се наблюдава, материята която създава събитията, т.е. точките в пространство-времето? Прави поне малка разлика де. Тоя поток на съзнанието дето си го пуснал на свобода, става доста мътен...

Е, този "аргумент" както се вижда, почива на неразбиране. Младенов, дай дефиниция какво е пространство, както и време, в контекста на физиката, преди да се аргументираш чрез учудване и потрес... Учудването пред фактите в масовият случай е изрз на незнание.

На какво основание реши, че всички ние се намираме в единствено физическо пространство? Щото няма как да не е така ,или как? Изобщо, по какви проверими характеристики стигаш до извода че пространството е само едно? Сравнени с основанията на СТО, която твърди че всички ние се намираме в едно единствено пространство-време, и които основания не идват от това че на някой му хрумнало нещо а че експерименталните факти сочат натам. Твоите експериментални факти де са? Предразсъдъците, Младенв, предразсъдъците... По това че всички основни положение, залегнали в СТО и всички нейни предсказания се потвърждават. Това е единственият критерии. Останалото са предразсъдъци.

В какво точно си противоречите, когато сравнявате две различни величини в разични моменти време, и то не по едно и също време? Шпага ти беше далиа един хубав пример с доплеровият ефект. Ако аз наблюдавам един подвижен източник, излъчващ една единствена честота, чийто спектър е отишъл към червеният край, а друг - даже не подвижен с мене наблюдава същият източник, че дори и в същият момент, но спектърът му е отишъл към синия край, това противоречие ли е? Според тебе да, противоречие е, защото един и същи източик в един и същи момент не излъчва две честоти според условието, а двама взаимонеподвижни наблюдатели си мислели че виждат такива . Само че за физиката тук няма противоречие - причината е, че източникът се движи, известният доплеров ефект. Ами същата е причината и за различните интервали време, и различните дължини, и различните енергии и още куп физически величини, които зависят от скорост. Това че интуицията ни е свикнала да борави с такива ефекти когато са от първи порядък (с член пропорционален на скоростта) от край време в ежедневието, а с ефекти от втори порядък (като времето и дължините) и се налага да борави само от 100 години, прави ли автоматично тези ефекти заблуда някаква? И изисква ли това толкова усилия и приказки срещу тях? Ами осъзнай се, тези ефекти са експериментален факт, независимо с какво и как се бориш срещу тях Нашата роля тук е само да се проследят по-тънките моменти свързани с тях, доказателството им е направено. От където следва, че ти имаш някакво избирателно отношенние към противоречиятя Двойка. Ако деляха едно и също пространство, пространствените отношения, които щяха да наблюдават - дължини, разстояния, щяха да са еднакви. А те в СТО не са. Тоест, опитваш се да предположиш вътрешно противоречив аргумент, за да получиш някакво следствие. Да напомням за ролята на предразсъдъците тук? Изобщо не е такова следствието. Едновременността (или не) не следва от симетрията на физическите закони в случая, а от конкретиката в която те се прилагат. Ако аз хвърля топче, а Шпага изстреля куршум в същият момент, след някакво време те ще попаднат на различни места, в различни моменти, независимо че всички закони които описват поведението им са еднакви. Симетрията е само малка част от картинката, и това мястото и никога не трабва да се преувеличава - иначе ей такива погрешнни заключения ще правиш. "Следователно" може да се употреби само при обоснован аргумент, а не при изсмукан от пръстите... Та същото и с близнаците. Там ти го обясних с подробности каква роля играе конкретиката и как унищожава всички постижения на симетрията Младенов, повече усилия и упражнения за преодоляване на тапата, изградена с предразсъдъците. Само ще спечелиш.

Не, не показва обратното. Показва същото. Само дето докато първият часовик лесно показва времето в една точка, твоята конструкция трябва да е доста по-сложна за да постигне същото. Но колкото и да се гърчиш, в конструкцията е важна тази част, която лежи на проекцията перпендикулярна на движението. А тя при всички случаи работи на същият принцип. За пореден път се изказваш неподготвен. И нито веднъж не си направил обратното

Забравете за сега гравитационното поле, постарайте се да подреждате абстракциите по значимост. Времето, най-общо казано, е система от отношения на подреждане по предходност на събитията и продължителност на интервалите между тях. Както каза Гравити, такъв е светът - тези отношения между събитията са различни в различнните отправни системи. Споменах ви за пространство-времето - избирайки отправната си система, вие избирате как ще виждате отношението между събитията, което влияе директно на това което използвате като време. Но това е само наглед, който да обясни фактите пред които сме изправени. Наглед, основан на твърдо установени факти. Тоест това което упорито се опитвате да игнорирате - че взаимното движение на две отправни събития оказва влияние на времевите съотношения на събитията, които наблюдавате, и от там на това което наричате ваше време. Това е което ни казва физиката. Докато вие си налагате някакви постулати, това е така и онова не е така, които обаче нямат никаква основа. Това са предразсъдъци, когато умишлено или не игнорирате част от реалността с която работи физиката, преекспонирате необосновано друга и си дописвате някакви очаквания които са само субективни. Като настоявате на такива положения, какъв смислен разговор трябва да очакваме? Убеждения с игнориране на фактите - не, благодаря. Като обсъждаме тук, нека да използваме постигнатото от физиката.

Само че във физиката не работят с чувства. Там "време" е доста обективен феномен. Не е ли добре вместо да се оплакваш и да се чудиш какво е време, на фона на толкова изписано за него, все пак да попрочетеш за някаква дефиниция, използвана във физиката? Хаха, пак почна с някакви бързи заключенияна на фона на дефицит на мислене... Как го правиш така? От всичките разсъждения до тук става ясно само едно - изприказва тонове думи за нещо, което не знаеш какво е. И то не във форум Политика където това е естествено, а във форум Физика? Сега схващаш ли защо "логическите" ти съображения бяха толкова куци? Не е ли добре да се почне с въпроса що е то време и пространство, за да знаем дали може да се забързват, забавят, изкривяват и т.н.? Щото с такива "постулати" с които се опитваш да ги скицираш, нищо не работи

Проблемът е, че първо трябва да различи логика от предразсъдъци. А той още на този етап спира. Въвежда си напълно измислени ограничения от никъде, набеждава ги за логически разсъждения, и хоп коньо у реката... И няма спасение тук, процесът е самоподдържащ се.

Винаги има някакви ограничения. Когато величината на ефектите на СТО е много по-голяма от величината с която въздейства гравитационното поле, с достатъчно добра точност можем да обсъждаме само ефектите на СТО. А в реалният свят ние винаги работим с някаква крайна точност, когато правим измервания и сравнения. Така че принципно си прав, ако работехме с безкрайно голяма точност, но на практика няма значение гравитацията в много случаи на приложение на СТО - нейното въздействие е напълно пренебрежимо. Особено при големите скорости за които става дума в СТО, ефектите от гравитацията в рамките на някакви смислени обеми са напълно пренебрежими. Разбира се, има и обратният вариант, там не можем да ги пренебрегнем. Но, както казах, гравитацията само наслагва своята специфика върху ефектите на СТО - ей на, при GPS спътниците към забавянето на времето поради скоростта се добавя и гравитационното забавяне на времето, по съвсем адитивен начин - можем да го отчетем. В нормални земни условия часовниците се повлияват на порядъци по-силно от скоростта, отколкото земният гравитационен потенциал, така че СТО работи напълно коректно с часовници и в тези условия. Важното е, че убедително можем да изучим и проявим ефектите на СТО независимо от гравитацията, това е идеята.

И щото ми тръгна една от основните системи ще ти отговоря по-подробно на този въпрос. Във фактите няма смисъл. Смисъл влага мислещият - когато сечетае факта в контекст. Съответно смисъла зависи от контекста. Прост пример: удря се топче в земята и отскача. Без контекст няма смисъл. В контекста на гравитация: земята привлича топчето; В друг контекст: земята е еластична, затова и топчето отскача; Трети контекст: топчето е много здраво щом не се е счупило при удара; Друг контекст: баща ми забранява да пускам топче, значи съм нарушил забраната; Теологичен контекст: Господ е допуснал топчето да падне, но му е попречил да се счупи; Философски контекст: следователно доказахме, че поне едно еластично топче съществува; И така до безкрайност, във всеки контекст можеш да влагаш смисъл. Иначе имаш просто факт, без смисъл. Така и с относителността на интервалите.

Какъв физически смисъл търсиш на едно следствие от теория, което се наблюдава и експериментално? Нещо си се объркал съвсем.

Нещата са малко обърнати, не нещо кара времето да прави нещо, а времето е такова, че нещата стават така... В конкретният случай на СТО - добър модел, който може да налее много разбиране е геометрията на Минковски. Постулатите на СТО водят до лоренцовите трансформации, а математически и геометрически погледнато това са трансформации на въртене в някакво хипотетично четиримерно пространство (не се стряскай, в квантовата механика пък се работи с фазово пространство, това са все абстракции). Ползата на въвеждането на това хипотетично 4-пространство (или пространство-време) е, че ние с помоща на апарата на геометрията можем да изучим света описван от СТО, и да достигнем до някои нагледи, които можем да възприемем. Аз го обяснявах преди много коментари, но накратко пак ще го повторя. Значи всяка инерциална система в тази геометрия може да се представи като средство, което разделя това 4-мерно пространство от събития на 3-мерно, с което сме свикнали да работим, и време. Две различни инерциални системи тук са напълно равноправни - разликата е, че техните координатни (и времева) ос са завъртяни на ъгъл, определен от взаимната им скорост. Да не навлизаме в подробности, полезната визуализация тук е две отправни системи, всяка имаща пространствена и времева оси, НО времевите им оси не съвпадат, както в класическата физика, а сключват ъгъл. Разбира се, "скоростта на времето" (каквото и да значи това) и по двете оси е еднаква, ивъв всички инерциани системи се избира еднотипен повторим еталон за време.. И сега си представи две събития, заграждащи някакъв интервал. Тези събития може да си ги представиш като крайщата на отсечка в пространство-времето. Тази отсечка може да има различни проекции: по пространствените оси отсечката ще бъде дължина.разстояние, по времевите оси проекцията ще бъде интервал време. Нека за примера и двете събития да лежат на едната ос на времето, т.е. проекцията по тази ос съвпада с времевата дистанция на събитията. Същите тези две събития, за да ги отразим по времевата ос на другата система, трябва да разгледаме тяхната проекция там. А там тази проекция ще бъде с друга дължина, т.е. интервалите между две събития в две различни инерциални системи ще са различни. Какви ще бъдат, се определя как са разположени събитията спрямо тези оси. Тъй като събитията са точките в 4-мерното пространство-време, изборът на инерциана система ще определи тяхната ориентация спрямо времевата ос, съответно големините на проекциите. И вече кой е подвижен и кой неподвижен: ако двете събития се случват на едно място в една система, часовникът който е непосредствено до тях наричаме неподвижен, това са събитията които лежат изцялона оста на вреето. В друга система този часовник ще се движи, и там събитията ще бъдат на различни места. Там също можем да си изберем неподвижни часовнници за да мерим. Тоест можем да измерим съотношението между тези две събития както от едната система (приемайки нейните часовници за неподвижни, а другият движещ се), така и обратно, от другата система, резултатът няма да зависи от избора. Но коя от системите ще нарочим за неподвижна, е само за удобство, това е само етикет - физическите закони и в двете са еднакви, и това е важното. В този наглед "скоростта на времето" във всяка система е еднаква, но проекциите на събитията са различни. И тази разлика стои в основата на различните интервали между двете събития в различните системи. Тази разлика не е свързана със скорост на времето, и този термин не се използва.

Единственият физически смисъл е това, че СТО може да предскаже коректно какво ще се измери в някаква ситуация. Всичко останало е четириръбият проблем да влезе в кръгла глава... Смисълът е следствие - ако теорията верно отразява действителността (а СТО е такава в областта си на приложение), никой не те пита дали намираш или не намираш смисъл в резултата. На наблюдение е базиран. На толкова много наблюдения, колкото не можеш да си представиш. Но трябва малко да си разшириш кръгозора, защото явно е много тесен. Относителността на едновременността е следствие на теорията, както и много други ефекти, и като такова следствие нейната експериментална проверка е и потвърждение за верността на основният принцип. Това е най-нормалният начин във физиката да се потвърждават твърденията. Ти пак обръщаш каруцата пред коня - не, свойствата на скоростта на светлината в тази парадигма са постулат и нямат физическо обяснение, както и не се нуждаят от него, не бъркай нещата. Физическата достоверност се проверява единствено чрез експеримента. А за СТО той е повече от еднозначен

Да не смесваме нещата. СТО работи в приближението на инерциални системи, това е приближение на нулево гравитационно поле. Който иска и гравитационно поле, да ползва ОТО, ако му стиска Това не е слабо място на СТО. Ефектите които показва СТО се проявяват и при гравитационното поле, с наложената му специфика върху тях. Тук обсъждаме чистите ефекти които привнася СТО.

Ами значи не си се запознал достатъчно. Особено последните 30 години има множество брилянтни експерименти с muon storage rings в тази посока, измерват се нещата с огромна точност. Но проблемът ти е че не се вдълбочаваш в никой проблем, а минаваш само по повърхността, нй-малката трудност която иска мислене те праща при предразсъдъците. Защото СТО не е свързана само с мюоните, тя е свързана с такъв гигантски набор явления, че сега е практически невъзможно да им се намерят алтернативни обяснения извън СТО.

Ами не става със спорове,. Става с доказателства. А доказателства се постигат когато познаваш основните положения и понятия. Какво да кажа за "забавянето на врвемето"? Безсмислен спор се полчучава, спориш и дебелееш... СТО твърди, че интервалите време са относителни - интервалът между две събития е различен в две различни отправни системи. Това даже си има експериментална подплата. Продължителността на живота е също интервал. С какво той е по-различен от останалите, че си се запънал? Досега освен предразсъдъци, друго да си показал? Е що за спор е тогава това? Спор, щото не можеш да си представиш че измервания в друга времева система не са съпоставими с измервания в нашето време? А това си е само твой проблем. Прочети малко повечко за СТО. Тя е вътрешно непротиворечива теория, и с доказателството на тоя въпрос са се занимавали много известни математици. Имена като Давид Хилберт все нещо трябва да ти говорят. Невъможно е със някакви словоблудства да достигнеш до вътрешно противоречие в тая теория: ако си достигнал, проблемът е в мисленето ти и аргументацията ти, изпуснал си някъде нишката на логиката и си се плъзнал по пързалката, както вече ми писна да ти показвам. Единственият начин за проверка дали се отразява действителността от СТО - това е експеримета. Всичко друго идва от неграмотност и непознаване на темата.

Не е това същината. Дали СТО съвпада с реалността или не, може да се провери единствено експериметално. А ти тука се опитваш с празни приказки да я буташ. Малка но съществена разлика има, не мислиш ли?