КГ125

И това също! Арбитраж искат българите. Сърбите вече нищо не искат, освен да изложат България като агресор.

Клаузата на чл.4 обаче не е клауза за нарушаване на договора! Това е клауза, установяваща правилата за тълкуването му. Прави разлика от чисто правна страна. Тълкуването на позволява изменение на предмета на договора. Все едно да си купиш една кола, да посочиш, че договорът ти ще се тълкува от еди си кой си съд и после продавачът ти да ти каже - няма да ти дам тая, а другата кола От политическа това, че българите е следвало да знаят, че всеки международен договор може да бъде нарушен, е ясно, както и че са пренебрегнали това, оголвайки Македония. Но чисто правно договорът е ясен, ерго нарушителите му са сърбите. Русия за съжаление има недобра роля в тия събития, макар, че до голяма степен става жертва на собствените си игрички. Първопричината е Фердинанд и тя е - Чаталджа. С това той разрушава доверието, което е изградил у Николай със поредица от стъпки за сближение след смъртта на Стамболов, стигащи до слагачество. Оттук Русия спира да е гарант за договорите на Балканския съюз и започва да се опитва да угоди на всички съседи на България, подчертавам в НОВИТЕ ИМ претенции, тези които са свръх договора - за Сърбия. За Гърция нещата са отделни - тя би могла да поиска и Цариград, ако беше стигнала до него, но все пак и там важат определени принципи. България не се отказва от арбитража и не го пренебрегва! Тя многократно моли Русия за него и го договаря, но не го получава. Не забравяйте - този арбитраж е за Спорната зона, а не за безспорната! Безспорната безусловно принадлежи на България и никаква причина, освен чисто фактическото й заемане от сърбите не съществува за изменение на това договорно положение. В този смисъл това, което Фердинанд рисковано предприема е да получи обратно повече фактическо владение на Безспорната зона, с което да сяда да преговаря и да каже - добре, де, ние не сме взели сръбски или спорни по договора земи, а нашите. Само че това дава повод да го нарекат агресор. Дори и в тази ситуация нещата биха били под контрол и би имало договор, с руски арбитраж, ако обаче Румъния не беше тръгнала от север. Русия първо я насърчава, после обаче почва да се опитва да я спира, но румънците вече не могат да бъдат спрени. Тия мамалигари (sic!) са в национална еуфория, напредвайки в празните откъм всяка войска български територии и отмъквайки сума ти стопански активи от тях, в т.ч. разбивайки главата на прадядо ми с приклад /казвам го като илюстрация на това, което обикновените хора преживяват вследствие на тези всичките събития/ и единственото/ като единственото, което им пречи да вземат повече територия е Русия и вероятно останалите велики сили. България е докарана дотам само за два месеца. Това е то драмата. Започвам да си мисля, че нападението не е толкова укоримо, колкото ни ги представяше историографията преди 1989 г. Та то е най-големия от поредица инциденти, с които сърбите са се опитвали да запазят своето фактическо положение. Не забравяйте доказаната заповед на сърбите да се правят провокации.

Аналогията е неуместна. Агресор тука няма, а ако има - първи са сърбите, защото взимат Безспорната зона. Това е то.

Ех, Римский!!!! Железо си!

?! А тезата, че Фердо е взел пари за да унищожи съюза между Сърбия и България си е доста югославска и отечественофронтовска... Самата Сърбия е унищожила съюза. Българското нападение не е нарушение на договора, защото сърбите първи са го нарушили като са заели Безспорната зона. Хартвиг чак пише за "нравствените им основания"... да вземеш земи без сърби очевидно е акт на дълбока нравственост...

Не може да се изключи заинтересоваността му. Впрочем я да го видим какво пише.

Договорът със Сърбия не е никакво предварително споразумение, а окончателно. Тя просто отказва да го изпълни. Въпреки всичко, да не забравяме, че България при цялата си неотстъпчивост никога не поставя под съмнение договора и единственото, което иска спрямо Сърбия е изпълнението му. С Гърция договор няма. От чисто правна гл.т. България е изрядна във Втората балканска война. От чисто политическа и стратегическа е допусната голяма грешка, при която се дава възможност всички съседи да се изправят срещу нея.

И все пак, България има ясен договор със Сърбия докъде е Безспорната зона. С Гърция договор няма и там е кой докъдето стигне. За Солун е голяма грешка - за какъв дявол е този град на България - освен ако не броим желанието на еврейската му общност, която е най=голяма в града, да се присъедини към българската държава. Заедно с българите това прави около 2/3. Но тоя град не е български. И за Фердо си прав - с неговото идиотско домогване до Цариград.

Ми ще си вземат Спорната зона и Косово и каквото още е тяхно и ще се спрат! Императив ли е разширението до Горна Джумая? Айде ся..

Фактите - да, но пропагандните оценки и квалификации - не. Естествено, че нЕма да се признаят.

Сърбите заслужават не по-малък укор за подхода си. Къде на майка си... отиват? Каква работа имат в Македония и за какъв дявол им е тя? В този смисъл ми се ще да погледем обетивно и българското положение - единствено България решава национален, а не териториален въпрос. Компромисът е направен още с договора - Спорната зона е оставена на руския арбитраж, което ще рече - на Сърбия. Какво майната си дирят сърбите в Безспорната зона?? По-голям принос заради Одрин... Това със земя ли се плаща? Сърбия и Гърция системно си действат срещу България, а ние по инерция бързаме да обвиним нашите за това, че не правели отстъпки. Обвинението е другаде - че са докарали работата дотам. Веднъж случило се - трагизмът е налице. Въобще, това е един много много тъжен разказ за абсолютната незрялост на балканите. Тъгата е изцяло за българска сметка, и може би донякъде за турска. Каква ирония. То обаче не бива и да се преувеличава, както обича сръбската страна да го прави. На това не бива да се връзваме. Одрин в крайна сметка пада с щурм, а в него сърбите имат роля, която не е решаваща. Спомнете си историята със сабята и как си го приписват после... Самата обективност ни задължава да сме на българска страна, както и да го гледам. Първончалната липса на войски се дължи на закъснението на турската мобилизация спрямо българската. В ТУрция не отиват на война с бъклици и не пълнят казармите още първия ден. Било е необходимо много умно действие и подход от българска страна, Стамболов подход! Който липсва. Толкова ли е било трудно да се предвдиди, че единственото, което ще държи православните ни братя на страна е само и единствено реалната военна заплаха от българската армия, заедно с дипломатически пробив. Все неща, които ги няма. Македония е оголена стратегически и геополитически и военно и после дайте ся да пеем съюзници-разбойници. Ти си остави вратата отключена, па плачи от цигани, както казват в някои места.

Ами то това е много интересно - оказва се, че единственият начин да се променя статуквото на Балканите е войната. Първата я искат всички, останалите вече са части от трагедията. Стана късно, изчезвам, но утре бих продължил

Е, защо - не прекалявам с българоцентристката, пък нека и да има една такава в крайна сметка, аз не съм китаец,нито пък грък. Че кой им отрича страданието на гърците. Това обаче с нищо не ги оправдава.. Няма честни и щастливи граници - само че разбирам хората, която са били в оная драма, това е. Един Стамболов щеше да се справи сигурно по-добре, алтернативки много. Мисълта ми е, че безумието не е чак безумие, а нещо като трагична обреченост.

Да продължа отпреди, защото въпросът за "тяснонационалистическото"vs."обективнопрагматичното" гледище към онези събития никак не е толкова прост... В края на краищата, ние си имаме и наша камбанария. Не може да се съгласиш да карат 1 милион българи да се пишат за Южни сърби... Дори да е практически неизбежно.

Още по-зле за тях )

Да, това е нереалистично. Точно в тая обективна конфигурация на територията, отнесена към политическите реалности на онзи момент, е драмата. И на тази плоскост можем да ги разберем донякъде - и в безсилието им, и в нежеланието им. На съседите им е удивително лесно по три причини: 1/ за тях балканите са като шахматна дъска, те боравят само с територии, а не с емоции и разтеглено население, което е невъзможно да защитиш или вземеш. Чиста проба "монополи" - чиста проба грабеж. 2/ те си опичат работата много добре политически; 3/ те са в периферията, което ги обрича на запазване на ресурса им и на неучастие в Цариградското направление. И не само това - прави ги удобни съюзници срещу БГ, която е в центъра, па иска да се разтегне Изток-Запад и да доминира на Балканите. И тука е мястото за едно голямо "За почест" към българския народ - ако не е бил той с високите си качества и воинска психология, да се опре в критичните моменти, ако изобщо я имаше България, щеше да почва от Пазарджик на изток. Защото баланс на Балканите се постига прекрасно и без България - между четиримата периферни съседи, които можеха да си правят годишни срещи по тепетата или в Карловския балкан.

Е та? Гърция какво право има? Тя за последен път е имала там излаз при Софокъл.

С това няма как да не се съгласим, с някои корекции, разбира се. Но Невски, ние говорим за история! За 1912 г., не за 2012 г. Тогава вижданията са такива! И работата е, и това е обективно, а не шовинистичен постулат, че най-големи основания, доколкото в политиката може да се говори така, има България. Просто защото тези територии са в т.нар. българско етническо пространство - обективно са, не защото на някой гръзцки мегали автор му скимнало или защото Венизелос намерил възможност да наложи нещичко над наистина глупавите български дипломати. Това е драмата на тия войни. Обективна е, не става дума за шовинизъм. Шовинизмът би казал, че Белград е български, защото през 965 г.... Иначе разбира се, че си прав. Но тези пропуски правят нещата още по-драматични от гледна точка на народа. Него все го забравят. Иначе погледнато чисто прагматично, разбира се си прав в предпоследния си пост. Но исторически следва да разберем драмата на политиците и народа отпреди 100 г.

Само че това е после. След революцията главно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Macedonia Хубав линк. От всички тия гледни точки все едната ще е вярна, нали? Коя е? Ето какво ни каза главата "независима гледна точка:: Е кои са - Bulgarians or Macedonian Slavs? И изобщо, не мисля, че въпросът дали българите са мнозинство в Македония по въпроса за балканските войни би следвало да е спорен, Невски. Може да се спори дали и коя област би била оправдан обект на компромиси - Солун определено е. Костур, Кукуш, Воден??? Дали?

Може. И Варна значи е гръцки град? Ами хинтерланда де го забравяш. Точно затова линковете на Триесткия университет - що па точно тях даде? - не могат да ни дадат ясна картина.

А направо считайте го ако искате за вселенски властелин...

И къде са им идеите на тия безписмени цивилизации?

Малко е. Трябва да има богата и самобитна материална култура, творби, литература, основни философски постулати. Къде беше това Уадаи, че го загубих из темата?

Не са. Култури са. За мен цивлизацията е нещо по-голямо. Не са агресори. Това е понятие от международното право, а колонизирането е процес на усвояване на неусвоени територии или пък е завладяване на територии с местно население като част от естествен за времето си исторически процес. Защото няма развити в достатъчна степен всички елементи на държавността - това се отнася за всички изброени тука без Мароко и Етиопия.