КГ125

Животът в старите епохи е бил тежък и при религиозни и при атеисти, и при всякакви. Животът в най-атеистичните, комунистически общества, беше по-тежък от този в буржоазните и религиозни общества. Има толкова много факти, опровергаващи тезата, че повече не може да бъде!

Но ти просто повтаряш това, което статията казва.... Докажи го. Основната теза е чисто емпиричното наблюдение, че странИ с ниска религиозност (впрочем установено по съмнителен за мен начин) са преуспели. И такива с висока не са. Оставя се настрани факта, че има религиозни и преуспели страни и че има нерелигиозни и пропаднали, в една такава например имаме честта да битуваме... Когато се постави този въпрос, се променя критерия и се казва - да, ама религиозните са най-ненапреднали от напредналите - визирайки Гърция, САЩ, Полша и Ирландия. САЩ е безспорният лидер на западния, а и целият свят след, а и преди втората св. война. Това лидерство се оспорва със неикономически показатели. Фактът, че паритетната покупателна способност на САЩ е най-висока в света се подминава като неотносим, а вместо това ни се предлага някаква смес от културологични показатели, която се опитва да ни докаже недоказуемто. Същото важи и за Япония - страна на дълбоката традижия и на религия, която е толкова отворена към останалия свят, че не се забелязва... Всичко относно нея почива на изкривени факти. Отделно оставяме многократно дъвканото от нас, че чисто историчесите факти опровергават твърдението, че то изобщо не е съобразено с историческата и социалноикономическата конкретика, че взима част от последната, а именно религията и я издига напълно неоснователно до някакъв основополагащ фактор. Така статията и твърденията по нея манипулират, волно или неволно читателя, наричайки "социална патология" всичко. което не върви в едно общество, малко бил то или много. От друга страна, те загърбват истинската, реалната тежест на религията в отделните исторически периоди и съответно в един обобщен резултат а тя е следната - като една от социалните институции религията има положително, и отрицателно въздействие върху развитието на обществата, в зависимост от комплексни обществени фактори. Да, фанатизмът води до закостенялост, но пък често вярата води до извисяване. Целият културен продукт на Западна Европа от края на Средновековието до буржоазните революции е основан на християнството. Русия през 19 век създава ненадминати културни творби, основани също на дълбоката религиозност. Никой не може да подминава такива обстоятелства и да твърди, че сериозно изследва историята или съвременността. С две думи - ти и твоят приятел доктринерът Пол издигате частният случай в общо и невярно правило. Това е класически пропаганден метод и аз бих препоръчал да го прецениш и в тази посока. Хърс е прав в едно мнение по-горе... Това е просто поредната атака върху западната културна и социалнопсихологическа традиция.

40 страници стъкмистики имам. Скоро ще покажа защо смятам така.

САЩ и Ирландия защо не са? Досега не съм видял едно доказателство за това, което казваш.

Първо, това твърде разширява понятието "социална патология" и тука е първата грешка или манпулация на статията - така всеки един проблем, а няма общество без проблеми, може да се квалифицира като социална патология и на тази база да се развие широка негативна оценка. Това, разбира се, няма да е адекватно на реалностите, но ще звучи страховито. Любим подход на всеки пропагандатор (като тук подразбирам такъе на неверни тези) е да сравнява реалностите с някакви идеални ситуации, каквито никога не са съществували. Точно това става и тука. Второ, в цялата тази система от скали и данни, които визират само части от явленията, така и не се вижда връзката между религиозност и упадък, която се твърди. Дори не се вижда абсолютно съвпадение по държави. Има такава, но далеч не е така определяща, както я представя автора и най-вече, не е задължително да е винаги с негативен знак религиозността.

Да, но защо този бунт се яви във Франция, а не в Испания?

Да, но там точно католицизмът победи и то 200 г. преди революцията! Защо така стана, че френският католицизъм не задуши Франция, но видите ли, Испания я удушиха нацяло? Или Франция не пасва на теорията на този доктринер, чиято статия си пуснал в първия пост на темата.... Дали преди буржоазните революции нямаме една специфична държава на късния феодализъм, държава - предвестник на националните държави, в която започва изграждането на нациите от съвременен тип, която развива институционалността, от която се полазва после буржоазната революция? Дали не става дума за различна стъпка на този исторически процес в Испания и Португалия? И какво изобщо общо има религията, след като във Франция тръгва един път, а в Испания, друг, а религията е еднаква?!

Именно, особено във Вандея рязко и силно застават на страната на краля. Защо ли? И защо ли тази революция трябваше да реже хиляди глави, често твърде бедни глави, за да се задържи на власт?

Е че то и Испания не живее зле днес?? Когато испанците тънеха в мизерия и англичаните тънеха там. И даже много по-зле бяха, защото климатът им по-трудно понася мизерията. Дето се вика, по-скотро бих приел това като двигател и спирачка на инициативата, отколкото религията.

Очевидно значи Испания е тънела в богатство, след като там не избухна Френска революция, а като й я доне Наполеон на тепсия, взе, че се разбунтува бясно и страстно срещу него и съответно срещу същата тази революция. Ще рече, богато са живели испанците. Шега и закачка: Ама то така е, вълкът на един приятел доста е закръглил косъма при диктатурата му и редовното ядене, за разлика от живота навън

В коя държава на Европа от 17 и 18 век хората живеят богато? В Англия ли? Да си хвърлям ли томовете на Дикенс? :) Нямаме данни за особена бедност в Испания, по-различна от тази на народа във Франция, или в Англия.

Хайде сега, разточителство, разорило Испания. Луи 14 разори ли Франция? Ами английските крале и те ли са разорили Англия? Това е именно онази колониална глътка въздух, която е продължила испанския феодализъм по-дълго. Ето ти от след събора в Тренто (който впрочем е в Италия и би трябвало да засегне целия свят, но не... )- ето ти Гоя. http://bg.wikipedia.org/wiki/Франсиско_Гоя Ами към азбучни истини като Сервантес да се връщаме ли? Рицарят на печалния образ с леген на главата...... това да не би да се роди в някакво атеистично общество? Калдерон де ла Барка, Тирсо де Молина, Лопе де Вега? Има едно заспиване през 19 век, но коя култура цъфти без да спре повече от 200 г.? Това си е нормален ход, историческа специфика и религията тука изобщо, ама изобщо не можем да я виним.

http://www.pbase.com/ngruev/palacio eto tuka вече гледайте сами, че се чудим от коя да почна да прикачвам. Това ако не е култура и ако е социална патология, аз съм социопат, явно

Какво ли да кажем за Дикенсовите герои на капитализма? Даже можем силно да спорим кой е живял по-бедно - испанците, или работниците във английските фабрики до края на 19 век...

За каква култура говоря ли??? Ето за тази: http://www.art-catalog.ru/article.php?id_article=562 или тази: http://bg.wikipedia.org/wiki/Бартоломе_Естебан_Мурильо или тази: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...El_Escorial.jpg или тази: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...lBiblioteca.jpg

Ха, те го стимулират в краткосрочен план, но не стимулират капитализма. Просто е рано. Само че стимулират технологиите, уменията, труда, културата.. Изречението: ""Православието и католицизмът пък определено имат негативно отношение към инициативността, но в исторически план са развили страшно силно обществената архитектура." може да се тълкува и преносно - социалната структура, инсттуциите, правото, което от римско минава в каноническо и после отива в модерното гражданско, така необходимо на протестантските общества и т.н. и т.н. В създадената от тях база се раждат промените, които тласват Европа към индустрията. След като в края на краищата епохата, позната като "феодализъм" си изпява песента. В Испания това става 200 г. по-късно, защото златото от америките й дава нова струя въздух и впрочем нов културен тласък, защото културният продукт, който Испания създава след колонизирането до 19 век никак не е лишен от значителност. А художниците й? Това си е исторически процес, църквата е участник в него по законите на историята, а не първопричина за всички световни беди. Да видим нещо интересно - цялото Просвещение се ражда къде? В католическа Франция. Е как френският католицизъм не го задуши, а видите ли в Испания беше задушен от църквата? Няма такова нещо, тя не е пречела на тези процеси.

Това са Калоянови приказки за пред папата. Нямаме данни за власи при Симеон, Петър и Самуил, нали?

"Произходът от Рим" на приемника им Калоян може да се обясни с две прости неща: 1/ власи в рода му; или 2/ заигравки с папата в Рим - един вид, от вашите съм, бре, търся баланс срещу Византия и Унгария.. Защото това упорито повтаряне "българи и власи", та "българи и власи" не може да се обясни с друго.. А и титлата. Която, забележи, при Иван Асен май вече се забравя и при Борил. Кой знае защо Калоян я подчертава, а французите я споменават упоритео в хрониките. Причината може да е явното засилено влашко участие в събитията около възцаряването на брат му.

Maksimum може да се каже ЕДНА от причините. Но не определящата. Ами етнопсихологическите особености? Кой твърдеше, че те са изначално заложени и "късноисторическите" институции не им влияят? Ами едрата аристокрация? Ами прословутото злато?

Не толкова религията, колкото политиката. Едрите феодали, двора и т.н. Както казахме, буржоазната революция идва по различно време и, което е по-странното, по различен начин. Историята е пъстро нещо. Ти всъщност упрекваш Испания, че не е тръгнала едновеременно с Англия по едно и също време.

Мдааа, доста точно казано!

Точно, Галахад съгласен съм. Причините никак не са в религията и нейната позиция, тя е само един от симптомите. Причините, както винаги са комплексни. Латиноамериканското злато, липсата на импулс за промяна. И защо им е, златото си тече... Други народи изгряват със жаждата си за живот и развитие, тръгват търговията и индустриите, но Испания остава встрани със златото си.

Не е само Валансиен и Вилардуен, и византийците често казват "българи и власи" визирайки хората на Асен. Смесването в текстовете може да се обясни с влашко присъствие или заселване около Търново по времето на Асен и Калоян.

OK, прав си, разбира се. Засега имаме две мнения от обща култура, временно може да се прецени чие е по-вероятно правилно. А, да. И доказателствата трябва да са коректни, ще трябва и с този въпрос да се занимаем.

Ох, хващаш ме в крачка. До онзи ден от заетост, днес от мързел, все още не го правя, но ще седна един ден:) Но мисля, че и от обща култура знаем, какво е нивото на разивитие на Държавата Израел И колко народът й държи на традицията си и на религията си.