КГ125

Исаев упреква авторите на тезата за недоверието на Сталин, като посочва неточности в разузнавателния анализ. Май, март, юни. Едва ли не разузнавачите е трябало да бъдат точни като астроложката на Берлускони... Всъщност, едва ли някой може да каже нещо повече - гледали сме филмчета и знаем, че дори да преснима целият план Барбароса, съветското разузнаване няма да твърди - войната ще почни на 22 юни, а максимум - ЕТО ТУК ПИШЕ, че войната ще почне на 22 юни. А иначе разузнавателния анализ ще да е като научно изследване по древна история - от пръснати парчета мозайка се прави ОПИТ за сглобяване на картина. В този смисъл е нормално да се посочи, че става дума за вероятности. СТАЛИН да не обърне внимание на най-малкото сведение, че ще го нападнат, той, който за един укрит доклад загубва доверие в най-близкия си кадър и го унищожава както той си знае? Да го прецени просто като дезинформация, а не да каже - я съберете нещо по-точно... А и Исаев спори не с кой да е, а с човека, който е ръководел съветското военно разузнаване от 1963 до 1986 г., Ивашутин. Шефа на ГРУ да не знае какво говори....А Исаев знае... Не ми се струва много вероятно, да не кажа че е невъзможно. Не знам как се прави извода, че нецензурната резолюция на Сталин се отнася за част 2 от доклада. Той казва, че източник от авиацията казал: 1. Готови са плановете за действията на Луфтвафе и нещата ще почнат всеки момент; целите са такива и такива. 2. Никой не вярва на съобщението на ТАСС от 6-ти юни - дето се казва, че "не е вярно че СССР ви готви нещо". Сталин пише нещо, което на български се превежда така: "Пратете вашият информатор на майка му на п.....; той е дезинформатор." Това нещо, освен учудване, просто не виждам какво може да предизвика. Единственото, което го обяснява е кое?

За болницата: Доколкото знам, тази болница е армейска болница на РККА. Тя трябва да се намира точно там, на 100 км. от фронта. Това не е болница за бърза помощ, не е фронтови лазарет. Дотам войниците стигат именно с кандилкане по пътищата и пр. транспорт. За сравнение - през войната от 1945 г. такава роля за българската войска са играли... болниците в София. Наш познат е бил именно кандилкан с камион от Страцин до София..... БТВ, да, само Суворов я споменава. Къде са архивите, за да видим къде е била, ко лъже? За разположението на войските: Наистина - трудностите да се установи нещо на 100% идват от липсата на архивни данни и от това, че като гледам тука военни няма. Разбира се, че армията няма да е разположена в инийска нишка. Но ако е била в дълбочина 100 км., то тя в отбрана ли е била? Не, структурирана е за нападение. Както знаем, планове за отбрана РККА няма. "'Если бы советские генералы могли взглянуть правде в глаза и реально оценить состояние своих войск, то они должны были бы еще накануне войны постараться убедить Сталина в следующем: Красная Армия против вермахта в ближайшем будущем успешно наступать не может. Оптимальным способом боевых действий для Красной Армии была бы оборона с расположением основной группировки войск по линии укреплений на старой государственной границе. В западных районах Белоруссии и Украины и в Прибалтике следовало бы держать только небольшие подвижные части прикрытия, которые должны были бы лишь выяснить группировку и направление основных ударов противника, а затем отступить к главным силам. Самолеты надо было применять лишь над боевыми порядками своих войск для отражения вражеских атак, а танки - лишь небольшими группами для непосредственной поддержки пехоты. Это больше отвечало бы уровню подготовки советских солдат и офицеров. Однако вместо этого Сталин и его генералы от первого и до последнего дня войны стремились придерживаться наступательной стратегии, что привело к тяжелым потерям' (Вторая мировая. Факты и версии. М., АСТ-ПРЕСС, 2006 г.)." За пушките: Това, за автоматизираните немци и руските пушки е мит, но аз не за него говоря. И Вермахта, и РККА са имали автоматични пистолети малко, тъй като тогава те са схващани като щурмово оръжие за близък бой и за подръжка на пехотното отделение. ... Не за това говоря. Това, че е имало остър недостиг на пушки знам не от филмите, а от спомените на Анастас Микоян, които се засичат от спомени на войницит от Одеса и Севастопол. Такава ситуация е недопустима за нито една армия. Командир, който би допуснал армията да няма пушки, не би стоял на този пост един ден. Просто немислимо е такава липса да е продукт на някакво организационно объркване. Пушки няма след нападението, защото те са били в складовете близо до границите и са станали жертва, както и самолетите, както и танковете и всичко... Ами тази история с картите? Вярна ли е? История на ВОВ....... не знам каква логика има да вярваме повече на нея, отколкото на Суворов Та в нея числеността на танковете се премълчаваше.... Да, да видим фактите дали са верни. Това могат да дадат само архивите, ама тях ги няма..... А като ги няма - следва сглобяване на мозайката.

Мерси

"Еще 1 октября 1938 года Иосиф Сталин на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда объяснял, что 'бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне, - это вуаль, вуаль. Все государства маскируются'."

Добре, в края на крищата вярвал ли е, или не е вярвал? В случая му докладват, че в Луфтваве не вярват на успокояващото съобщение на ТАСС. Сталин ги праща на майната им. Т.е. той не вярва, че не вярват. Търся го това съобщение, но не го намирам като текст. Имаш ли го?

Предисторическите времена, за които говориш, са смятани от всички автори за "образец" на демокрация. От една демокрация ще ни натресеш на друга, та после да се чудим какво да правим, барабар с динозаврите.

Много е възможно.

Мисля си - дали просто доктрината на СССР не е сбъркана - ако ни нападнат, веднага ще контраатакуваме. IMHO Не е. Такава доктрина е военно абсурдна - за да има успешна контраатака, трябва да има добре подготвена отбрана. Това значи, че първият ешелон от войските ти трябва да е разположен за отбрана, след отразяването на нападението трябвда да почне контранатсъпление. Да сложиш цялата си войска на границата, под носа на врага, да разработваш планове само и единствено за нападение, да типосаш летищата, ГЛАВНАТА ВОЕННА БОЛНИЦА, складовете, и пр. на няколко километра от врага - това значи, че или си луд, или се готвиш да нападаш. Изоблистват данни за остър недостиг на ПУШКИ в началото на войната - срещал съм ги в спомените на А.Микоян, както и на войници. Къде са пушките?? Стига се дотам, че Жуков предложил временно да почне производство на саби, за да може да има с какво да воюва войника в ръкопашен бой. От Ставката узнали това, и с думите, че това е пълна идиотщина отменили заповедта. Сега - в армиите са правени много идиотщини. Но да няма ПУШКИ за всеки войник от редовния до мобилизационния резерв - това не може да бъде. Просто такъв филм НЕМА Къде са тогава? Ми там, на границата. Е, каква смята да прави армия, която си складира пушките на границата? /Пред време си нямах работа, та дадох 1-2 книги на В.Резун на един пенсиониран полковник. За да избегна - "хайде всеки шапкар сега акъл ще дава", ще ви кажа, че човекът е служил 10 г. като началник на оперативен отдел щаба на една от армиите в БНА. За по-незапознатите ще кажа, че това е един много, много отговорен и важен и даже таен човек, който 10 годни е правил плановете как ще воюва 1/3 от цялата българска армия, т.е. планирал е бойните действия на около 100 000 човека. Закърмен в комунистически традиции от дете, човека просто ми каза: "Ако фактите са верни, изводът е единствено възможният. " Бог да го прости, не е между живите за да го бях питал конкретно по тук поставените военни въпроси. /

Не бих разчитал на данните на СССР от 1923 г. за поведението на поляците към пленниците. Умират хора в тези лагери, но нито цифрата може да се провери, нито пък можем да вяврваме на съветската пропаганда от 20-те... Това, че полският генерален щаб е съветвал да се работи срещу СССР е повече от нормално, имайки предвид напрегнатите отношения на двете съседни държави и съветските диверсии срещу източна полша от 30-тте /вж.спомените на Судоплатов/. BTW трябва целият този документ да се прочете, за да се види точно какво е имал предвид полският щаб и най-вече автентичен ли е този документ или пак е на сталин работа. Възможен ли е бил тогава, през 1939 г., съюз на Полша с Германия? Пълен абсурд. Та нали всичко става заради противоречията с Полша! В този момент тя държи силно прозападна страна, а не прогерманска. Буферните държави работят, когато се ползват добре. Холадния и Белгия не можаха да спрат немците по простата причина, че и Франция и Англия не можаха. И никой не може в този момент, освен САЩ и СССР и така и става накрая. Принципа обаче си работи - нали Сталин създава соцлагера след войната точно с такива съображения.. Ама тогава вече този буфер му е нужен....

Не думай! Не сме знаели.... Само на нея ли?

Значи искаш да ми кажеш, че ако между две държави иа трета, това е по-опасно за тях? :) Грешката с поляка няма проблем, ама тая логика има. Германия можеше ИЗОБЩО да не окупира Полша, ако Стаилн беше застанал срещу това. Можеше да не посмее и най-вероятно нямаше. Ръцете му се разързват от Сталиновата подкрепа - политическа, и което е по-важно - икономическа. А ако все пак беше се решил - то тогава какво пречеше на Сталин да влезе пак в Източна Полша? Защо мислиш, че трябваше да чака Хитлер да стигне до Урал?! Особено след като Англия и Франция веднага обявяват война на Германия. Та той щеше да влезе и като освободител на Полша? Дори поляците нямаше да се бият с него. Че те можаха да приключат с Германия още там! Ти просто изваждаш евентуалния стремеж на Сталин да върне земите на руската империя (който никъде не е заявяван от него, нито пряко, нито косвено с пропагандата) от политическия контектс. Това е най-неподходящия момент да си възстановяват Полша. Тезата, че източната полска територия била природно-отбранителна е много интересна. Суворов, който цитираш обаче, в какъв контекст го казва това? Не казва ли по-късно, че Сталин не е строял никакви отбранителни съоръжения.

Как да не може, Хърс, като то просто си е факт? Вместо всячески да укрепва позициите на Полша и така да се изолира от Германия, Сталин системно работи за ликвидацията на Полша и за доближаването си до Германия. Пак ще кажа - поне суровини да й беше давал. А тезата, че Франция и Англия се противели на гаранции за Полша как се връзва с факта, че те веднага след 01.09.1939 г. обявяват война на Германия? И така правят конфликта от немско/полски в световен? В тази обстановка, ако Сталин беше казал просто - Руки долой от Польше! къде отиваха немците?

Ама как ги овъртяхме тия теми..... уж я разделихме специално за това.

Има исторически период и територия, в които евреите имат земя. Казват се Хазария. Там капитализъм ли развиват евреите?

Възниква поради политически и икономически необходимсти, какво общо има с културата? Докато Франция се е състояла от няколко държави, какво е ставало с френската култура? И тя неравновластна ли е, дето всеки ден са по барикадите и демонстрациите? Разбира се, че е различна немската държава от фреснката, но ти сравняваш РАЗЛИЧНИ ИСТОРИЧЕСКИ ПЕРИОДИ!

Добре, ама КАК, КАК? И освен това имаме и връщане на към въпроса за обратното влияние на политиката връз културата. Все пак нещата имат диалектика, нали, никога нямаме само една тенденция.

Пилсудски не е ли? А не Полисудски. ОК, Казус, ама не виждаш ли, че политическият момент, в който Сталин би направил този опит да се върне на линията Керзон, е ВЪЗМОЖНО НАЙ-НЕПОДХОДЯЩИЯТ? Заради някаква империя, която Сталин ругае под път и над път като най-лошото нещо на света, полага системни усилия да ликвидира Полша като буфер с немците. И не само нея, Прибалтика. Нещо повече, атакува Финландия. Сега ще кажеш, че Сталин е кръгъл идиот. Такъв ли е? Според мен не. А и СССР се е съгласил с предходната граница след войните с Полша. Останалото утре

Е какво конкретно, аз питах. Наистина е време да се обобщи това, но днес нЕмам сили вече, така че в следващ ден, пор фавор. Deal?

Културна? Че кой го пита народа за това, какво е решил Кромуел? Само след 20 г. го връщат и оттогава са яка монархия пак ) Е, конституционна, но то е политически, а не културен въпрос. Много е интересно, но е доста сложно и затова му трябват сериозни доказателства.

Вижте какво, не е като да няма логика в казаното. Но искам да видя как се обосновава, едно и второ - пустият му исторически процес ще го забравяме ли, или нещата минават през него?

Не, не напротив. Време е за обобщение и уточнение. Кажи ми КАК ТОЧНО една еди каква си култура прави хората откриватели. Минава ли се през икономическия строй или става направо?

Ами защото чак след Мейджи познават капитализма. 250 г. след Англия, и дори след като тя, СЛЕД 200 Г. капитализъм и натрупване на капитали, стартира индустриалната революция; Американците тревожни или спокойни са?

Не може. А може ли от откритията да излезе нещо без технологичен процес. И за какъв дявол е на японците сами да откриват парата, когато някой ПРЕДИ ТЯХ го е сторил. Английската революция - причини и културна обусловеност?

Логиката е проста - поема гаранции, за да ОПИТА ДА ЗАПАЗИ буфера. да ОПИТА. Може пък да стане. Ако не стане - ще каже на англичаните и французите, които ЗАСТАВАТ ЗАД ПОЛША И ОБЯВЯВАТ ВОЙНА НА ГЕРМАНИЯ - ако не помагати аз няма да помагам. А не да сближава армията си с немската така, че като я ударят да я направят на бербат.... Въпросът не е към Адолф, а към тебе - какво ли би допуснал Сталин - че като му скръцне със зъби за Полша, Хитлер тутакси ще нападне във всички посоки? И докато 5 негови танка унищижават франция, 3795 бодро ще се изправят срещу ЕШЕЛОНИРАНАТА ОТБРАНА НА 18 000 от РККА? ПП - Не провокирай с изречения като последното. Знам че не е лесно. Опитай.

В първопричината може и да е културата, но тези именно връзки предстои да се докажат. Защото в Англия има буржоазен строй заради революцията, но защо има революция? Как обясняваш английската революция конретно-културно.