Кухулин

Впрочем, гледам го нашия хубавец 671–874 cal CE. Аварчето от горния пост е 650-750 CE.

Преди 34 минути, Atom said:

Не. Просто използвам термините, който са използвани в самото изследване: The genetic composition of the EMA Alans and Bulgars examined in this study is similar to individuals from the Caucasus or Central Asia. 

Благодаря. Това изследване нещо не ми вдъхва доверие, но все пак пробвах да моделирам тази мистериозна "средноазиатска" проба в Г25. Половин час цъкане ме навежда на мисълта, че става дума за аварски генетичен профил.

Трикомпонентен модел от таблица 8 в изследването:

Същият трикомпонентен модел в Г25:

Преди 59 минути, Atom said:

Ако приемем генетичния профил на салтовците за прокси на Кубратовите прабългари, то те би трябвало също да са смес от кавказци и средно-азиатци в съотношение 2:1 (в полза на кавказците).

Имаш ли предвид някакви конкретни средноазиатци? Аз виждам на картинките над 50% слабгрейв, което е множко за Средна Азия.

Преди 1 час, sir said:

Далеч по-вероятно и логично от всичко това е този език просто да е запазил архаизми.

Не е изключено.

Преди 13 часа, D3loFF said:

Те дори тези заключения и изследвания не са и толкова нови.

Изследването, което цитираш, е от 2010 г. Не е актуално. Оттогава мумиите са изследвани много по-задълбочено, а с резултатите можеш да се запознаеш например в Уикипедия:

A genomic study published in 2021 found that these early mummies (dating from 2,135 to 1,623 BCE) had high levels of Ancient North Eurasian ancestry (ANE, about 72%), with smaller admixture from Ancient Northeast Asians (ANA, about 28%), but no detectable Western Steppe-related ancestry.^[7][8] They formed a genetically isolated local population that "adopted neighbouring pastoralist and agriculturalist practices, which allowed them to settle and thrive along the shifting riverine oases of the Taklamakan Desert."^[9]

Това в превод на български означава, че са местна сибирска популация, изолирана от Европа в продължение на десетки хиляди години.

Преди 11 часа, D3loFF said:

новите ДНК проучвания да си твърдят директно за келти чак до Таримския басейн

Какви са тези нови проучвания?

Преди 19 часа, sir said:

Многовековно сближаване няма как да произведе абсолютно точно този набор от фонетични промени и съответно характеристики, които в лингвистиката категорично класифицират един индоевропейски език като славянски, а не примерно като балтийски или някакъв друг. Това е същото като твърденията на Макето, че един език можело от ирански да стане славянски с времето.

Нещо не се разбираме. Никой не спори, че староновгородският е славянски. Славянски е. Същевременно е различен от другите славянски езици. Липсва например втората палатализация. Каквото и да е произвело сближаването, нея не я е произвело. Както и ред други характеристики. Не знам какво общо имат тук Макето, иранските или балтославянските езици, след като горното е очевиден факт.

Преди 14 часа, sir said:

Без значение е как ще го наричаш. Въпросът е в това, което обяснява Атом: език, отделил се на подобно супер ранно ниво, е с практически нулева вероятност да претърпи същите процеси, които претърпяват останалите славянски езици (визирам тези, описани като "Но ещё не произошли"). И съответно ще има много малко общо с тях, включително със староновгородския, който отговаря на всичките изброени "Но ещё не произошли" характеристики - отваряне на сричката, отпадане на краесловните съгласни, възникване на носовки и т.н.

А това вече е интересен въпрос. Ние не знаем как изглежда староновгородският диалект при отделянето му от славянския масив. Възможно е състоянието му през 11-ти век да е резултат от многовековно сближаване със староруския. Нито пък знаем как изглежда именковският - има ли носовки, няма ли. Хронологичното развитие на праславянския език не е много ясно. Затова анализът трябва да се базира на генетичните данни. Ако в Харвард са установили компонента, който свързва славянските езици с даден геном, значи може да се търси връзка и с именковските проби. Лично аз имам известни резерви по този въпрос. Доколкото знам, нещата още не са изчистени.

Преди 6 часа, Atom said:

При това положение за мен ранното отделяне на именковците от основния масив не позволява да ги наречем 'езикови славяни".

Добре де, на теб това не ти позволява да наречеш този език праславянски, на други им позволява (например в твоя линк). Какво да направим сега? Наричай го, както намираш за правилно.

Преди 19 часа, Atom said:

Писах някъде по-напред, че за праславяни може да се говори само след завършване на процеса по отварянето на сричката.

Значи нямаме поле за разговор.

Преди 4 часа, Опълченец said:

Понятието на Востоков насочва към грешната мисъл, че този език някога е бил говорен от всички славяни и отговаря на особеностите на всички славянски езици, а не само на един определен славянски народ и език – българския.

От целия този текст не стана ясно защо въпросната мисъл е грешна.

Преди 11 часа, Atom said:

Много трудно е да се защити едно подобно съждение.  Доколкото знам основната маса от именковците се кремират. Т.е. това което е изследвано е от някакъв много близък и сходен, но не 100%  'именковски контекст' и не е пряко доказателство, че именковците са генетични славяни. Въобще  по тази причина (кремацията на славяните) всякакви генетични изследвания и отнасянето на тези или онези проби към  "славяните" са индиректни.

Аз не коментирам дали именковците са генетични славяни. Тоест смисълът на първото изречение не е много ясен.

А принципно за защитата на някакво съждение не са нужни преки доказателства. То може да се защити и индиректно.

Преди 11 часа, Atom said:

При хипотезата за малката и културно еднообразна прародина би трябвало от една страна 100% да сме сигурни коя е тя и къде се намира, а от друга да направим убедителна връзка между същата прародина и именковците.  Доколкото знам такова нещо засега не е направено. 

Не разбирам защо трябва да сме сигурни къде е прародината, още повече на 100%. И изобщо, не разбирам какво общо има това с езиковите процеси. Нашите знания за именковския език са около нулата. Въпросът е изцяло в генетичната плоскост.

Преди 11 часа, Atom said:

Втората хипотеза предполага, че изглаждането на разните пред-праславянски диалекти и формирането на праславянския език става благодарение на  въртележките организирани последователно от готи, хуни и авари. Именковците обаче идват малко встрани за подобни процеси. 

Дори да приемем тази хипотеза, не разбирам защо именковците са обезателно встрани от тези процеси. Окей, аварите са късни, хуните са под въпрос, но готите?

Преди 11 часа, Gabraka said:

Сравняван ли е някога генома на българските турци с генома на българите? Има ли сходства?

Преди 21 часа, Южняк said:

Кухулин може и прав да е, че това параславяни може да се окаже излишно усложняване; в същото време - именковци има от 4-ти век насам, раничко за исторически славяни (екипът на Райх обаче изглежда убеден, че генетично са славяни); обаче това езиково славяни ли са били?

Ако именковци от 4-ти век са генетични славяни, почти сигурно са езикови праславяни. Твърде рано е за масивна асимилация.

Друг е въпросът какви точно праславяни. Съществува т. нар. староновгородски диалект, който географски е съсед на Именково, а езиково е доста странна птица. Въпреки популярното му класифициране като клон на староруския, той се отделя от праславянския на много ранен етап. Вероятно преди всички останали. Нищо чудно носителите му да са продължили към Именково и да са се установили там.

Ранната история на славянските езици е много сложна и делението на източни-западни-южни е само опростен модел за най-общите процеси. При такива тънки анализи трябва сериозна лингвистика с участието на слависти.

On 10.05.2024 г. at 23:34, Atom said:

 

Завесата взе леко да се повдига.  Според Стамов към момента са изследвани 140 индивида от археологически твърди прабългарски погребения. От тях има:
- един индивид, който показва източен (монголски) произход
- две или три  проби с някаква тънка връзка с хуните и със скитите от културата Пазарък
- около 10  проби имат типичен сарматски профил
- около 20-30 проби показват някаква връзка с Кавказ.

За останалите около 100 проби не разбрах точно какви са, но останах с впечатлението, че става въпрос за хора с източно-европейски профил (славяни?, параславяни?, анти? ......)

Общо взето става интересно.  

 

On 11.05.2024 г. at 12:56, Atom said:

Аз ако искам мога да видя в числата  1-3-10-26-100 някакво съотношение, което "доказва" собствената ми хипотеза за снежната топка.

Ако тези стойности са близки до реалните автозомни резултати, картината е малко странна. Такава снежна топка е типична за хуните, а в нашия случай очаквах по-скоро "осколки от снежната топка".

Можем да пофантазираме, че в този сценарий прабългарите не са някакви племена от хунския племенен съюз, а са самия племенен съюз - победен, изтласкан, редуциран, но единен. И дал начало на нова снежна топка  

Преди 1 час, genefan said:

Хайде сега, прабългарите - конни славяни!

Не виждам повод за чак такъв скептицизъм. Хипотезата, че някои от хората на Аспарух са говорили славянски, е доста стара и добре обоснована. Нищо чудно тези хора да са възприели прабългарския начин на живот. Дори е твърде естествено - обратното би било малко странно.

Не знам дали ще открият динарци сред прабългарските проби, но автозомни славяни - защо не.

Преди 5 часа, makebulgar said:

Аз, жена, къде, държа и други подобни думи ги има и в славянските езици и в старите ирански езици, така че е трудно да наречем, че са славяни всички използващи ги в античността и ранното средновековие. Затова ги наричаме почти славяни, тъй като много от думите на степните ирански народи не са славянски, и съответно някои от славянските думи, които са с германски или латински произход едва ли ги е имало в степите.

Иранците не са почти славяни, никой не ги нарича така. Нито пък отговарят на твоето определение за почти славяни:  "биха си общували без сериозни затруднения с протославяните". Не биха си общували. Просто някои думи са претърпели сходно фонетично развитие в двете езикови групи.

Но въпросът ми беше друг: кое изобщо налага търсенето на такива екзотични субекти - почти славяни. Защо не чисти славяни?

Преди 5 часа, makebulgar said:

Ако значителна част от славяните са наследници на скитите означава ли това, че скитите са говорили изначално нещо като праславянски, или са иранци, които са славянизирани, и първоначалният им ирански език е бил неразбираем за праславяните? 

Според мен става дума за праславяни, които са възприели скитския начин на живот и така днес ги виждаме като "скити със славянски геном". При това обаче е възможно да са запазили славянския си език, което би се вписало в твоята хипотеза.

Преди 12 часа, makebulgar said:

Чисто хипотетично търся някакви степняци-конници, които са почти славяни в езиково отношение, които биха си общували без сериозни затруднения с протославяните. Тези хипотетични индоевропейци не би следвало да са пътували някъде по-далеч от Урал и Каспийско море. Ако скитите, аланите и повечето сармати са да речем пришълци от някъде около западните склонове на Памир и Алтай, то тези хипотетичните предполагаме, че не са ходили толкова на далеч, а са си останали около Урал.

Чисто хипотетично, защо тези конници трябва да са "почти славяни", а не славяни? Щом използват думи като "жена", значи са си славяни. В такъв случай хипотезата ти се изчиства от доста противоречия. Освен това има секвенирани скитски проби, които най-вероятно ще се окажат доста близо до евентуалните "генетични" праславяни.

Just now, разградчанин said:

Нямам никакво понятие от генетика,та искам да помоля за разяснение!В посочената таблица виждам два пъти J,отнсено към Разград,но какво точно означава това?

Означава, че Южняка изобщо не е поглеждал таблицата, която цитира по-рано в темата:

On 17.04.2024 г. at 15:19, Южняк said:

Тука да отбележа нещо забележително - все така, единственото място, където няма българи от хаплогрупа J, си остава разградска област в си българия. Удивителен континуитет. Поне по таблицата на Карачанак и Доц. Нешева.

Преди 1 час, Кухулин said:

Редактирано Преди 3 минути от Южняк
На Кухулин нещо таблицата му се е прищипала и се показват само горните два реда, та да му помогна, отстраних недостатъка...

 

Южняк, продължаваш с циганските номера да редактираш чужди постове. Както се казва, от свинята лебед не става.

Таблицата не се е "прищипала", а показва именно J в Разград.

И изобщо, не мога да разбера защо се занимаваш с неясни материи като генетиката, а не си гледаш културната антропология  

Преди 3 часа, разградчанин said:

как да си обясня наличието на “анатолци“ в Разградско,след като по данни на южняка само там няма хора с хаплогрупа J?

https://www.researchgate.net/publication/294077307_Table_S5

Преди 14 часа, Скептикът said:

bagatur, което е заемка от славянското: богатир "рицар, храбрец"

Кюлюг Сибир се върти в гроба  

https://en.wikipedia.org/wiki/Külüg_Sibir

Преди 6 часа, isav said:

По-важното в коментара ми беше това за принадлежността, доказвана с... недоказуеми допускания?!?!

Принадлежността на чувашкия към тюркското езиково семейство се доказва именно от "тюркската база", която описа по-горе. Плюс елементи в морфологията и фонетиката.

Ако за теб това не е достатъчно, то как си представяш доказването на езикова принадлежност? Как например лично ти би доказал, че българският език е индоевропейски?

Преди 3 часа, isav said:

"Огуротюркските" езици са фикция наложена от съветската лингвистична школа! Опирайки се на чувашкия(който е резултат от смесване на тунгусо-манджурски, индоевропейски и фино-угорски компоненти с тюркска база)

В какво се състои тази тюркска база?

Преди 5 часа, D3loFF said:

творителен падеж

...

КНЯЗ БОЖИИ МОРТАГ

КНЯЗ С БОГА МОРГАТ

КНЯЗ ПО БОГА МОРТАГ

Като оставим настрана граматиката, по-голямо богохулство скоро не бях срещал