Кухулин

Преди 14 часа, sir said:

Тук проблемите са няколко.

Първо, какво е отношението на рода Ашина към народа (или племето), самоназоваващ се "тюрк". И от там, какво е отношението на тези двете - рода Ашина и народа тюрк - към тюркската езикова общност и към тюркоезичието като цяло. Сиреч, Ашина тюркоезична група ли са или са някакви други, които завладяват/стават елит на някакви тюркоезични и впоследствие се тюркизират. И съответно какво е "тюрк" - етнонимът на Ашина или на тюркоезичната общност, която те хипотетично завладяват.

Второ, хипотезата, в която Ашина са някакви практически чисти източноазиатци и в същото време носят иранска или тохарска или някаква друга и-е лексика (вкл. ономастика) със себе си, е меко казано алогична. Много неща бих могъл да приема, но такава хипотеза - категорично не. Strains credulity, тъй да се каже. Верно е, че ние не знаем произхода на Императрица Ашина по женска линия (освен, че евентуално едната й баба е туоба, т.е. сянби), но без да съм доктор на медицинските науки имам сериозни съмнения, че за две поколения може да се случи радикална промяна (направо подмяна) на генома - ако бъркам, някой да ме поправи. Или около тази проба има нещо, което не е наред, или е необходимо кардинално преразглеждане на съществуващите лингвистични теории и хипотези.

Трето, ние фактически не знаем кой е типичният геном на гьоктюркската популация. Какво имаме по въпроса - 8 проби от онова монголско изследване (Dynamic 6000-year нещо си), за които се твърди, че са от "тюркски погребален контекст", и от които едната се оказа на китаец, а останалите са хетерогенни (2 от тях на практически чисти Слабгрейв). Ако има някакви други изследвани проби от тюркския каганат, дай да ги видим и тях.

Съгласен съм с теб, но за съжаление поне аз нямам отговор на тези въпроси. Мога само да предполагам.

Съмнява ме Ашина да са били ираноезични, въпреки че има такива хипотези. По-вероятно тюрки или монголи.

Съмнява ме да са били чист Слабгрейв. По-скоро нещо около 50%. Това е типичен процент за доста от ранните скити и за някои хунну, а вече как се се мешали в империята... Принципно има вероятност и чисти монголи да са, но статистически не е голяма.

Компонентите падат доста бързо с поколенията. Ако да речем дядо и е с 50% ИА и се меша династически с чисти ИА (монголи, китайци), внучката ще е 87.5% ИА. Плюс грешките в тестовете.

Не се сещам за други изследвания върху тези тюркски популации.

Преди 18 часа, Atom said:

БМАК сам по себе си не е гаранция за ираноезичие.  Булат Коби имат около 10% БМАК. Достатъчно ли е това?

Според мен няма как даден генетичен компонент да е гаранция за езикова принадлежност. Нито БМАК, нито Булан-Коби, нито кой да е друг. Обаче в  много случаи това би могло да е необходимо условие, без да е достатъчно. Тоест, ако липсва компонентът, значи липсва и езикът. Всичко е въпрос на чувствителност - какъв сигнал могат да хванат тестовете. Аз лично се съмнявам, че някога се е случвала чисто езикова асимилация без генетичен  микс. Възможно е обаче ние да не улавяме микса.

Конкретно при БМАК лично аз съм убеден, че не всички носители са били ираноезични. Някои от тях са говорили пратюркски. Някои от тях вероятно са говорили съвсем други езици, в това число бмакски  

Тук идва и въпросът откъде всъщност идва пратюркският език. Не е ясно, но на мен ми се струва, че е свързан с АНЕ.

Преди 18 часа, Atom said:

Освен това от същата презентация е видно, че централните сака са дадени без БМАК.  

Ако не се лъжа, тези сака и Дамгаар ги дава без БМАК. Трябва да се проверят статистиките, но сега не мога. Нещо много екзотични стоят. Във всеки случай около Алтай скитите имат БМАК, тъй че поне някои от тях вероятно са говорили ирански.

On 13.11.2023 г. at 15:18, sir said:

Впрочем, малко обратно към тюрките. Любопитно ми е коментирали ли сте някъде ето това изследване:

https://www.researchgate.net/publication/366965287_Ancient_Genome_of_Empress_Ashina_reveals_the_Northeast_Asian_origin_of_Gokturk_Khanate

Изследвани са останките на т.нар. Императрица Ашина, съпруга на китайския император У (Юйвен Юн) (560-578г.). Въпросната е дъщеря на третия тюркски каган Мукан (Муган/Махан) и съответно внучка на основателя на каганата Бумин. В схемата има обаче едно и неизвестно, а именно майката на Императрица Ашина, за която има съмнения, че не е от гьоктюркски произход. Доколкото разбирам, е сигурно, че именно останките на тази дама са изследвани, т.е. няма грешка.

Изводът на екипа, провел изследването, в гугъл превод с дребни корекции:

В обобщение, разкрихме първия геномен профил на старотюркската владетелска династия. Нашите геномни анализи на Императрица Ашина разкриха североизточноазиатския произход на гьоктюрките (97,7% североизточноазиатски произход и 2,3% западноевразийски произход), опровергавайки хипотезите за западноевразийския и множествения произход. Открихме, че Ашина споделя най-голям генетичен афинитет с тунгуски и монголски степни скотовъдци от след желязната епоха като жужани, сянби, кидани и хешуй-мохе, и показва генетична хетерогенност с други древни тюркски народи, което предполага различни (множество) източници на произход на населението на Тюркския каганат. Освен това, ограниченият генетичен принос на древните гьоктюрки в съвременните тюркоезични популации отново валидира модела на културна дифузия над този на демична дифузия за разпространение на тюркските езици.

 

Тези смели изводи на екипа китайски учени влизат в челен сблъсък с хипотезите за ирански или някакъв друг западен (но доминиращата хипотеза е за ирански) произход на рода Ашина на базата на лингвистични доводи и най-вече на етимологиите на имената Ашина, Бумин, Истеми, Мукан и т.н.

Та тъй.

Доколкото си спомням, именно императрица Ашина даваше повод на съфорумниците да вярват в пратюркския характер на Слабгрейв. Според мен няма такива основания. Моето виждане за нещата:

1) Пратюрките са обитавали някъде в района на Алтай доста преди Новата ера. Тук положението не е ясно, но съществува мнение, че елитът на самата култура Пазърък е бил тюркски, а някоя от околните скитски култури е била същинската тюркска прародина. Или пък не. Не знам. Но така или иначе Маодун интегрира част от тези пратюрки в хунну.

2) Със сигурност там присъстват и доста ирански елементи - това се вижда от лингвистиката, а и би било странно да е иначе. Във всички скитски популации се открива БМАК.

3) Хунну са империя, значи всички тези езиков и генетични компоненти се мешат в някаква степен. Особено пък на елитно ниво. Особено на династично.

4) Когато хунну се разпадат и няколко века по-късно техни остатъци повеждат алтайските гьоктюрки, няма нищо чудно в този елит да открием и "ирански", и "монголски" геном. За ономастиката да не говорим.

Тоест според мен геномът на императрица Ашина едва ли е типичен за гьоктюркската популация, както и всеки елитен геном от този кръг. Особено ако е Слабгрейв.

Преди 6 минути, miroki said:

Имаше и нещо от типа L432  ,четиристотин и нещо, не помня точно колко и М4хх.

I-M423

Тази група е прародител  на "динарската" I-Y3120, а от нея преди 2000 години се отцепва I-PH908.

Преди 2 часа, miroki said:

На този клон, кое му е старото име? Помня, че беше нещо друго, понеже и аз съм такъв.

I2a1a2b1a1a1c

Преди 4 часа, sir said:

Балтийският бронз може и да е бил балто(-славянско)езичен, а може и да не е бил или да е бил частично такъв.

Историческият ареал на разпространение на балтийските езици е установен на базата на хидронимия и на юг достига до реките Сейм и... Припят. Тъй че исторически погледнато по-скоро славяните са крайна южна периферия на балтите, като впоследствие първите асимилират големи части от вторите и отесняват ареала им до днешния.

И според мен картината е подобна. Струва ми се, че най-ранният етап в разделянето на балти и славяни е резултат от езикова и репродуктивна изолация. Някаква неголяма група се е изолирала някъде южно от основната балто-славянска маса и се е превърнала в ранни праславяни (достатъчно бавно). След това германско, иранско влияние, асимилации и се появяват късните  праславяни. Ще видим.

Преди 2 часа, Skubi said:

Аз пък друго съм чел. "Хунор и Магор (Hunor, Magor) според прочута унгарска легенда са прародителите на хуните и маджарите. Те са основатели на хуно-българската династия Дуло." https://bg.wikipedia.org/wiki/Хунор_и_Магор

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321

Както и да е, много се отклонихме от темата.

Преди 33 минути, sir said:

Балтийските геноми сега. Балтийските геноми от онова време какви са?

Съвременните балтийски популации са по-скоро северна периферия на средновековните славяни. Балтийският бронз (1-во хилядолетие пне) като цяло е доста по-северен от тях.

Преди 55 минути, ДеДо Либен said:

Скуби , Гумилев като известен и страстен тюркоман прави разлика между хуны (в Азия) и гуны (в Европа).

Разликата според него идва оттам , че като бягат на запад 3000те най-пасионарни хуни прекарват следващите 200 години в постелите на прабабите на модьорите (ханти , манси) , размножават се доволно , стават много и силни - и ето ти ги гуните.

Ами не е бил много далеч от истината. Само че тези хуни, които отиват в постелите на ханти и манси, не се появяват в Европа като "хуни", а доста по-късно като маджари.

Преди 2 часа, sir said:

Въпросът е как разбираме, че тези участници в битката при Химера са именно праславяни, а не балто-славяни или дори някакви други, примерно от някакъв близък, но изчезнал и-е клон. Също така с кои синхронни археологически реалии следва да ги свържем.

На този етап не можем да разберем, можем само да предполагаме. Балтийските геноми са малко по-северни. Другите ИЕ са различни. Праславяните изглежда са нещо белоруско, южно от балтите. Може би Полша, но в Унгария вече са явни аутлаери. Макар че за Полша има големи съмнения. Вероятно Припят, знам ли. Ако трябва да залагам, бих взел Припят 4-1 век пне за база и оттам да се екстраполират геномите назад и напред във времето.

Справка за Ингрия от базата на Райх, ако някой реши да рови:

Преди 1 час, miroki said:

Проблемът е, че в Ашхаразуйц се опират за някои сведения на Птолемей. А хуните са ги показали на Капсийско, Варачан. Но интересният извод е, че ако това наистина са хуни, имаме хуни от 2 ри век.

Ако съберем цялата картина в едно, най-вероятно северозападно от Каспийско море са присъствали хунски племена. Дали са    присъствали западно от Днестър през втори век... Може би някакви предни отряди. Но местните бързо са ги изтрили от картите.

Преди 5 минути, sir said:

Мен ме интересува откъде идват тези аутлайъри. 

Всички ни интересува, но засега няма твърд отговор. Обаче пробите се секвенират с доста високо темпо, тъй че скоро ще има. Този "общ знаменател" на славянските проби ще се изясни.

Лично аз мисля (без особени доказателства), че античните "славянски" проби на разни наемници из битките и гарнизоните са доста близо до древните праславяни. Един плот от форумите:

Преди 1 час, miroki said:

Сега обаче не се знае кое е по-вярното. Написано е, че са пренесени от при Дон към Волга. Като грешка. Или не са били на Волга. Което се разминава с българското място за планината...

Тази "грешка" едва ли се е появила ей така - от нищото. Чул е нещо, прочел е  нещо, интерпретирал го е през своите фантазии. Така са се появили "хайнидите". А какво е чел... може би Дионисий Периегет, може би друго.

Преди 4 минути, Skubi said:

Eксюз. Чета текстът и гледам пише племе хайдинов, хунами....Нали е на руски? Те вместо Х не пишат ли Г? И тогава би трябвало да бъде гайдинов, гунами? Или това е някакъв фалшификат? Ексюз но такива неясноти пораждат съмнение....

Преди 6 часа, Кухулин said:

Има и други логически линии (или хайде, нека да са методи), по които хората определят някакви проби като славянски. Например моделират някоя съвременна славянска популация и по метода на изключването откриват древния славянски    компонент. Аз, хм, не съм голям фен на подобни упражнения.

Пример за такъв тип логическа схема е едно изследване от юли тази година:

Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE

The presented results are in line with the hypothesis that assumes the genetic continuation between IA and MA periods in East-Central Europe.

Преди 9 часа, sir said:

Кои са ранните славяни в генетически смисъл? Разни случайни проби от трупополагания в чужда културна среда, считани за славянски, понеже показват близост със съвременни славянски популации? Това ли е или има и друго?

Има няколко логически линии, по които може да се добие представа за генома на ранните славяни. Аз съм привърженик на линията с "еталонните" проби:

1) Има няколко средновековни проби, доста близки една до друга (Сзолад 1/2, Сунгир 6, Кракауер, Трогир и др.);

2) Тези проби са близки до съвременните славянски популации;

3) Историческият контекст на пробите (време, място) се вписва в славянските исторически модели;

4) Генетическият контекст на пробите също се вписва - те са аутлаери спрямо местните популации;

5) Разликите между пробите и дистанциите им спрямо различните съвременни популации също се вписват в славянските модели.

Всичко това много силно подкрепя славянския характер на въпросните "еталонни" проби.

След като имаме тези проби и знаем, че са славянски, можем да се движим в няколко посоки:

1) Можем да търсим "общ знаменател", т. е. някакъв "праславянски геном". Нещата засега не са много ясни, но сочат към популации, близки до балтийските. Което, разбира се, намира потвърждение в лингвистиката.

2) Можем да търсим други проби, близки до "еталонните", които обаче не отговарят на някои от останалите критерии. Намираме такива по римските гарнизони, в античните битки (Химера), в степните популации и т. н. Някои намират такива проби в битката при Толензе

Има и други логически линии (или хайде, нека да са методи), по които хората определят някакви проби като славянски. Например моделират някоя съвременна славянска популация и по метода на изключването откриват древния славянски    компонент. Аз, хм, не съм голям фен на подобни упражнения.

Разбира се, мъжките хаплогрупи са много важен момент, но на мен тази методика не ми е съвсем ясна. Не се наемам да я  коментирам.

Преди 14 часа, miroki said:

Така ли излиза?

Така излиза. Пускам още веднъж тезата за дублажа на етнонимите, че се загуби някъде:

https://library.mikluho-maclay.ru/wp-content/uploads/2021/03/4.3-sovetskaya-etnografiya.-akademiya-nauk-sssr.-1946-2.pdf

Преди 2 часа, tantin said:

Едва ли е точно така..

Ами отваряш базите и гледаш. Мъжете явно ги кремират, а жените се оказват в чужда културна среда и ги погребват. Славянинът от римския гарнизон  също не е кремиран по тази причина. Византиецът също. За мен схемата изглежда ясна.

Преди 9 минути, miroki said:

Те на други карти и по-на запад ги дават. Но както посочи Йончев, картите не се знае от кога са. Уж са по описания на картографите...

Не знам защо се занимавате с тези карти. Географията я има на гръцки, отваряте и гледате формите в  оригинал.

https://archive.org/details/bub_gb_4ksBAAAAMAAJ/page/n205/mode/2up

https://archive.org/details/claudiiptolemaei02ptol/page/40/mode/2up

Преди 1 час, Южняк said:

Булан-кобинците са 40 генома, които, за съжаление, не са освободени, а не берел.

Ами като ги нямаме тези 40 генома, смятаме с каквото имаме. Булан-кобинците са от Берел и Берел_ИА са от Берел. Булан-кобинците са около и след Новата ера, Берел_ИА също са около и след Новата ера. А че някой ги е писал в базата на Райх "желязна епоха", това мисля сме го коментирали около тридесет пъти. Да си наемат хора да им оправят базата.

В крайна  сметка, ако един ден булан-кобинците се окажат като берелците, ще получа ли лайкче?  Или пак ще намериш повод да ме храниш на два а4 формата, защото не си се сетил първи за тази врътка?

Первым научно изучил памятники булан-кобинской культуры В.В Радлов в 1865 г. раскопками у с. Катанда и у с. Берель. Настоящий прорыв в изучении данной культуры произошёл на рубеже 1980—1990-х гг. Своё название культура получила по исследованному в 1990 г. Ю. Т. Мамадаковым погребальному комплексу. К началу 2020-х гг. исследовано не менее 750 объектов на более 40 памятников. В основном это подкурганные захороненияи впускные могилы, совершённые обычно в насыпях пазырыкских курганов. Поселений, достоверно относящихся к булан-кобинской культуре, пока не обнаружено^[1].

https://cyclowiki.org/wiki/Булан-кобинская_культура#cite_note-История_Алтая—2019——287-1

Археолозите са ги датирали рано, въглеродът е показал късни дати. Сефте.

Преди 2 часа, genefan said:

Напоследък корифеите в археогенетиката рядко споменават за хаплогрупите, но според Давидски ( и мен) това е много важно да се проследи истинското роднинство и да не се бърка със случайни съвпадения по плотовете на несвързани населения за общ произход. 

Специално за славянте не е много лесно да се опреш на мъжките хаплогрупи, защото повечето от ключовите средновековни проби са жени и момичета. Двете "аварки", хърватката, Czech_EarlySlav... Византиецът I14840 е динарец, но той пък никъде не участва.

Преди 18 минути, sir said:

When using a fine granularity, the Turko-Mongolic cluster breaks down before Bulan Koby are ejected, with Bulan Koby remaining attached to Avars and Early Eastern Turks.

Това означава, че булан-кобинците са най-тясно свързани (директни роднински връзки) с някакви авари и някакви ранни тюрки. Не знам кои са тези авари. Като излезе публикацията, ще разберем. Те са трийсет популации със сто и кусур индивида. Аз съм дал модел за най-източната.

Разбира се, моите модели вероятно не са много точни, а може и да са грешни. Има кой да провери  Могат да се пипнат там някои технически неща. Но на първо четене така излизат.

Преди 2 минути, sir said:

Такъв висок процент като гледам по фигурите имат само някакъв сибирски татар и самите булан-кобинци.  

А иначе за целите на форума аз мога да допусна, че Южняка - макар и да сте в "схизма" с него, както каза Дедо Либен - е прав в това, че компонентът Булан-Коби май става за разграничаване единствено на тюрки от монголи/тунгузи, но не и за нещо повече. С оглед на това ми се струва, че единственото, което мога да приема за достатъчно вероятно, е, че аварите по-скоро са монголи или евентуално тунгузи, но не тюрки.

От гледна точка на генетиката е така. От "интердисциплинарна" гледна точка (история + археология + лингвистика + генетика) тези "ирански" хунну най-вероятно са пратюрки. Друг е въпросът откъде са прихванали пратюркския, т. е. как се е появил на Алтай. Обсъждали сме го, но за мен не е ясен. Или поне не беше, отдавна не съм го "опреснявал".

Преди 9 минути, sir said:

Т.е. европейските хуни, ако са идентифицирани правилно и ако ти е коректен моделът, според критерия от презентацията има немалка вероятност да са тюрки. Което в същото време - отново по критериите от презентацията - ще рече, че не са баш хунну, а са такива най-много по име (ако хуни < хунну).

Аварите с тоя мижав процент не ми се виждат кандидати за древни тюрки.

Разгадахме ги нещата, можем да разтуряме седянката.

Като цяло да. С уточнението, че европейските хуни от първия модел не са еднородни - двама от тях са много източни, а третият е "по-сарматски". Предполагам, че според критериите на презентацията тия двамата биха минали за хунну. А за целите на форума можем да допуснем, че разглеждаме двама монголи и един тюрк  

А за целите на седянката пускам и третия модел - на северни монголски хунну с "ирански" геном и интересна археология:

Early Xiongnu (200-50 BCE). Prestige items during the Early Xiongnu period are dominated by large bronze belt pieces; however, burial customs within graves of the Early period varied to a great degree 12 between regions. One example of this occurs at Salkhityn Am cemetery, where rituals of ring graves show a high degree of variation, even including offerings of whole horses that are more typical of Altai elites such as those in Pazyryk graves (Ölziibayar et al., 2019)