Кухулин

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Търсенето на най-славянските славяни разбира се е интересно,но мен ме интересува доколко произлизаме от тях,след като нямаме такова росдство за мен темата става обикновенно доказателство за липсата на митичното славянско заселване на Балканите.

Проблемът е, че най-славянските славяни все още са неизвестна величина. Може да са подобни на Сунгир-6, а може да не са. Има различни хипотези.

Лично аз мисля, че славяните, които пресичат Дунава и заселвват Балканите, са доста различни от праславяните. Едва ли повече от 20-30% праславяни.  Ние ако сме 30-40% "дунавски славяни", значи сме десетина процента праславяни. Освен ако прабългарите не се окажат някакъв голям процент славяни, което също не е изключено. Изобщо, твърде много неизвестни.

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Тука имаше едни статии дето малко се съмняват в тия работи,направо ги отричат.

Какво да ти кажа...  моят съвет е следния: ако трябва да избираш на кого да вярваш - на някакви статии или на мен, по-добре вярвай на мен  

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Ами според последните твърдения и руснаците нямат,което не им пречи да говорят славянски

Специално за теб една табличка кои руснаци с кои украинци колко са близки:

За сравнение:

Преди 44 минути, bulgaroid said:

Къде точно е близостта с нас нещо не видях,в тоя еталон? Може ли да ми покажеш?

Не мога да ти я покажа. Ние сме близки до Сунгир-6 горе-долу колкото сме близки до ирландците. 

Преди 44 минути, bulgaroid said:

Погледнах времето е след 750-850г сл.н.е. даже Волжка България е съществувала тогава, а Владимирското княжество не, тепърва ще го основават в 1125г малко е спорно тука.

Малко бъркаш нещата. Датировката е 1046-1218 calCE. А другото е BP (Before Present).

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Амии, не знам как стигате до извода ,че тези хора имат нещо общо със славяните! 

Сунгир-6 е еталонна славянска проба, вероятно доста близка до праславянския геном:

Преди 5 часа, Евристей said:

Микенците са малцинство. И винаги са били такива.  Микенска култура/ако щеш цивилизация/  или така наречения Късно Хеладски Период е доминиран от Микенци но това съвсем не означава, че цялото население със све говедари, овчари, орачи и рибари са микенци.

Не знам за говедарите и овчарите, но траките от Капитан Андреево генетично са микенци.

Преди 3 часа, tervel said:

И за траките ще излязат резултати. Като се види какъв буламач са и те... е чак тогава гледай сеир. 

Нещо ми нашепва, че сеирът ще е най-брутален при микс от микенци + келти + скити  

Преди 23 минути, tantin said:

Тези македонци от желязната епоха са датирани в приложения фаил за  около 700 - 500 г преди Христа. 

Kap. Andreevo  са датирани за 1100-500 BCE .  Възможно е тая близост донякъде да е свързана с възрастта на пробите, все пак тия македонските са по-късни.

Въпросът е много интересен и достатъчно неясен.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3727#p3727

Преди 19 минути, tantin said:

Това твърдение доста съмнително ми се струва. Кои са тия древни македонци, дето се предполага че са близики до българите ? 

Е, кои...

При Райх са Macedonia_IA.

Преди 11 часа, Atom said:

Хич не е безобидна. Участието на траките под каквато и да е форма обезсмисля другата триединна догма за това,  че  българската народност се формира на териториите на Мизия, Тракия и Македония.  Можеш ли да обясниш на някой македонец, че по някаква причина той трябва да е наследник на траките, но не и на македоните?  

Преди 11 часа, sir said:

Проблемът не е какво ще кажат северномакедонците, проблемът е, че ние самите им казваме "вие не сте българи и нямате нищо общо с нас от най-древни времена".

Или това според теб не е проблем? Дребна работа?

Хм. Съвременните българи са генетически доста по-близо до древните македонци, отколкото до българските траки. Ако това е някакво важно съображение, Автохтон трябва да ви е пръв приятел, защото в основата на всичките му модели седят именно македонците  

Преди 7 минути, Last roman said:

впрягането на каруцата пред коня не допринася за изясняване произхода на пра/българите.

Без съмнение. Обаче каруцата вече е впрегната пред коня и ставаме свидетели на страхотни акробатики. Лично моето мнение: кой каквото говорил - говорил. Трябва да се положи усилие и да се продължи по правия път. Колин Ренфрю навремето излезе и публично се отказа от Анатолийската хипотеза,  с което спечели безкрайното ми уважение. Грешките трябва да се признават.

Преди 6 часа, makebulgar said:

Този ромейски балкански компонент няма общо с произхода на ранносредновековните българите, наричани прабългари, и това истинските учени го разбират

Хм. Възможно е да си пропуснал "най-новите хипотези" по въпроса. Ако се загледаш внимателно в последните изяви по темата, ще видиш сериозен акцент върху т. нар. панонски компонент в прабългарите - Транстиса, Фоньод и други екзотики. Всички те са генетично доста близки до старото балканско  население. В тази "панонска връзка" са възможни различни схеми - примерно завличане на "траки" в хунската снежна топка, установяването им в Панония и обратна миграция на изток след смъртта на Атила. Затова, както съм писал и на други места, в рамките на тази концепция принципно няма проблем да се открият "траки" из прабългарските некрополи.

Разбираш ли, в крайна сметка трябва да се измисли модел, който да примири две доста отдалечени твърдения: 1) че прабългарите са огромен компонент в съвременните българи и 2) че съвременните българи са генетично близки до старото балканско население. И след като се измисли, този модел трябва да се докаже. Което не е проблем, защото археогенетиката е доста сложна наука, а ние - любителите - вярваме на академичните учени  

Преди 2 часа, makebulgar said:

Чобанов е от новата генерация историци и археолози, които вече не приемат много от старите постановки относно хуните и прабългарите, като го правят не просто така, а на база сериозни археологически и генетични данни.

Някои от тезите на д-р Чобанов се базират върху генетичните интерпретации на Южняка, изказани в достатъчно незрял период от заниманията му с  археогенетика. Днес едва ли самият Южняк би повторил тези неща. Но след като са многократно лансирани в публичното пространство или пък са публикувани в научни издания, става трудно човек да се откаже от тях. А критиката дебне - ето, Автохтон все Кавказ та Кавказ. Няма сърце тоя човек  

Въпросът е дали такава любителска критика носи полза за академичната наука. На мен ми се струва, че в някои пунктове носи полза. Тезите се изчистват. Едно време "траките" бяха 5%, сега са двайсет и няколко, а подозирам, че ще нараснат още малко  

Преди 20 часа, ramus said:

ПСЕВДОНАУКА - е производно от конвенционални истини, конструирани по модела на научния идеал за "обективна истина". Все пак - научните истини относно обективната реалност не могат да 'свършат работа' на голяма маса от хора, в чисто личен план и те търсят форми на "заместители".

Така е. Тези два аспекта - "търсенето на обективна истина" и "вършенето на работа" не трябва да се мешат под път и над път, а само в специални случаи. Иначе системата може да се пропука и в индивидуален, и във всякакъв план. 

Преди 21 часа, Втори след княза said:

Кои са критериите и при какви обстоятелства? Кой е цензорът, определящ кое-да и кое- не? 

Човечеството е създало "глобална цивилизация", в която действа постоянна конкуренция между отделните общества. Ако вярата в някаква истина прави дадено общество по-слабо в борбата му с другите общества, можем да приемем въпросната истина за "вредна в обществен план". Тоест, да установим критерий.

С други думи вярата в неистини понякога ни прави по-силни, отколкото вярата в истини. За добро или лошо, но така е устроен светът.

Кой е цензорът... очевидно този, в когото е властта. Няма как да бъде друг.

Преди 11 часа, Arwen said:

По-важното е, че тези хора дебилизират населението, извинявам се за израза. Това ни пречи като народ.

Псевдонауката не дебилизира хората, други неща ги дебилизират. Псевдонауката кара хората да вярват в неистини, вместо да вярват в истината. Това обаче невинаги е лошо. Особено в областта на науката история. Истината понякога може да бъде много-много вредна за обществото. Затова всички учебници по история за средното образование включват по същество и псевдонаука.

Преди 4 часа, makebulgar said:

Много нелеп коментар. Типичен начин на писане на автохтонците - псевдонаучно с манипулативен изказ. Самото заглавие на публицията, че бил първия кавказки индивид миграл към Европа е толкова зле, че човек се чуди да плаче ли, да се смее ли. А това, че професор Църацов е преизчислил независима проверка на научната статия, тоест се е усъмнил в научната достоверност на проучването също говори много. Хората в проучването са изследвали дори какво е ял сарматина в степите по зъбите, а за нашия професор е важно да покаже, че човека е бил някакъв кумик, като съответно е дал и линк за неграмотните да видят кои са кумиките.

Пълна простотия. Автохтонците не ставате за наука, а само манипулирате и лъжете народа.

В случая Автохтон е прав, а качеството на научната публикация не е много високо. Както, впрочем, и качеството на доста от последните научни публикации... Но както и да е.

В самото изследване ясно се посочва генетичната връзка на този "сармат" с кавказките алани, въпреки гръмкото заглавие:

Specifically, he shows affinities to Late Bronze Age individuals from Armenia (Armenia_LBA) and individuals recovered from Alan-associated contexts in the North Caucasus (Russia_Sarmatian_Alan, dating to 450–1350 CE,¹⁰ generally considered as part of the Sarmatian confederation¹¹), but not with individuals from Armenia who post-date the Bronze Age (here defined as Armenia_Antiquity¹²) (Figure 1D).

Става дума за аланите от "137 генома", които присъстват в базата на Райх като Russia_Alan.SG, но по някакви причини тук са им лепнали Sarmatian в етикета. Коментирали сме ги многократно, няма смисъл и тук да се повтаряме. Важното е, че генетически тези проби не са сармати. Исторически може и да се приеме, че са част от някаква късносарматска конфедерация с позоваване на публикация номер 11, но там изрично се говори за полиетничен състав:

It appears that the sites dating to the Late Sarmatian Period were left by a poly ethnic community that included the Alans established as either a tribe or a group. 

https://www.podgorski.com/main/assets/documents/Nomads_of_the_Eurasian_Steppes.pdf

Преди 26 минути, Atom said:

Ако DATES датира някакъв поток, значи това е датирането. Ако не може да го датира това не означава, че поток няма, а само, че DATES не може да го датира. Нормално е при това положение да се търси друго решение. 

Това е така. Освен това обаче е в сила и другото твърдение - ако DATES не успява да датира потока, това не означава, че потокът е слаб - може просто популациите да не са съвсем точни или да не обхващат целия поток. Да речем хипотетична ситуация, в която румънците са напълно автохтонни и всъщност "румънските славяни" са някакви проторумънски гети. Тогава пропорциите в микса се получават брутални, обаче проби няма и по сегменти едва ли би се датирало нещо.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3896#p3896

Преди 4 часа, Admixtools_guy said:

Моето твърдение е, че смесвания със сигурност е имало след бронза, но не са били достатъчно значими, че да ги хванат съвременните модели.

Преди 38 минути, Atom said:

Разлика в нюансите все пак има и те са напълно достатъчни.   Ако някакъв софтуер не може да ги хване е проблем на софтуера, а не мой проблем. 

Всичко това - "значим" микс, нюанси в дистанциите, чувствителност на софтуера - е навързано едно с друго и реално се свежда до липса на съответните проби. DATES работи с дължина на сегментите и му трябват конкретните популации, а не някакви проксита, компоненти и прочее моделиране. Например в случая със славяните реалистичната картина е да се търси някаква славянска популация от територията на Румъния, която се е смесила с българското късноантично население. Само че румънците нямат проби. Значи отиваме едно ниво назад - търсим "баш-славянския компонент" в тези "румънски славяни", който също е крайно неясен като проби и пропорции в микса. И така по веригата, докато стигнем до някакви "праславяни", които дейтвително се явяват предци на днешната българска популация и имат някакви общи сегменти. Само че като стигнем до тях, процентът вече е твърде мижав, за да го хване DATES. Примерно ако българите имат 30% "румънски славяни",  те пък имат 30% "панонски славяни", които пък имат 30% "еталонна праславянска популация", то в българите ще присъстват някакви мижави >> 5% "еталонни праславяни", които изобщо няма да се отразят в DATES. Плюс проблемът със славянските кремации.  И на практика това се случва - ф3 дава отрицателни стойности на балканското желязо с разни праславянски проксита, но DATES не може да датира този поток.

Изходът е нови проби, близи по време до микса.

Преди 17 часа, kirasirrav said:

Е нали от всичко писано дотук излиза точно това - че няма такова нещо като тракийска общност със единен произход. Същата работа е и със умотворението -,,трако-пеласги ". ,,Пеласгите" от този интригуващ съюз, сами по себе си са различни и генетично и археологически и най-вероятно езиково. И въобще под тракийската шапка се крие един микс, като част от него наистина има връзки помежду си, както и с подозрителната близост на КА, микенци и някои други.

Има разлика между единен произход (микс) и хомогенност. Траките наистина имат сложен произход - пеласги, прототраки, халщат и т. н. Обаче с  времето е напълно възможно тази мешаница да се хомогенизира - това е естествен процес. За съжаление ние нямаме достатъчно проби от периода и не знаем какво е положението. Но пробите, които имаме, се в писват в една такава картина. Джулюница е близка до Розово, а двете са  сравнително близки до македонското желязо. А виж, какво се случва с българската късноантична популация - това е голям въпрос.

Преди 18 часа, tantin said:

Дадени са и като група: Germany_EarlyMedieval_o3.SG

Специално Кухулин и Адмикс guy могат да ги погледнат ако желаят.

Много лоши проби. При това не са хомогенни, тъй че сливането също може да ни подведе. Според мен всякакви тестове са доста ненадеждни. Другата група  _о1, дето уж е близка до нас, също е с ниско покритие. За източните да не говорим.

Преди 19 часа, tantin said:

Според Чобанов през 8-9 век се формира българската генетична общност, в която прабългарите участват с тия 40% и повече.

Не знам как и откъде си ги измисля тия проценти, щото той не ги е смятал.

На мен ми се струва, че се задават много големи проблеми по методиката, с която ще се смятат тези проценти.

Ако приемем, че "прабългари" са пробите от прабългарските некрополи, може да се сметне микс от тия прабългари плюс някакви "славяни" и местни  "траки". Ще се получат едни проценти.

Ако приемем, че "прабългари" са хората на Аспарух, там вероятно ще има доста "отвъддунавски славяни". Те едва ли ще са представени в некрополите пропорционално на реалния им брой. Значи трябва да се правят някакви корекции по "славянизиране" на прабългарите. Така ще се получат други проценти.

Да не говорим, че не е ясно какви точно "славяни" са дошли преди Аспарух. Това пък е отделен проблем - колко е било славянското в тях. И там ще се играе с процентите.

Тъй че това кой може и кой не може да смята е по-малкият проблем. По-важно е как трябва да се сметне цялата работа, какви ще са принципите.

36:59  

Преди 14 часа, sir said:

Ако има степняци, които имат Андроново, но нямат БМАК, то това - ако са верни постановките и хронологизациите в археологията и лингвистиката - следва да са представители на друг, изчезнал индо-ирански подклон.

Да, т. нар. "Andronovo Aryan".

Helimski argues that some loanwords in Ob-Ugric and Permic are derived from an unattested, third branch of Indo-Iranian. Helimski’s idea has been supported by at least Mikhail Zhivlov in a 2013 article, but otherwise it has not received wide acceptance.

https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/3f304e0d-d66b-47d3-bfc2-c3eafb515912/content

Преди 14 часа, sir said:

Що се отнася до индийските фантасмагории, според които и-е прародината е в Индия, те по нищо не се различават от тукашните спаротокщини. Просто ония са много народ и са много кресливи, та затова се налага да им се обръща специално внимание да се оборват шизофреничните им твърдения.

Да са живи и здрави хората, да си разработват фантазиите на воля. Само че не дават да се секвенират стари проби. Затова е трудно да се съди има ли БМАК в индоарийския геном, няма ли...

Преди 9 часа, sir said:

БМАК със сигурност не е иранска археологическа култура. По нейно време е много слабо вероятно изобщо да има иранци като отделно езиково понятие.

Към момента, по мои наблюдения над тематиката, езикът на населението на БМАК се счита за най-вероятният донор на един необясним от индоевропейска гледна точка лексикален пласт в индо-иранските езици (не просто в иранските) още от Ригведата и Авестата. Най-авторитетните публикации по въпроса са на Витцел и Луботски.

Най-общо казано процесът протича така:

1) Андроново (ПИИ) се меша с някакви азиатци (условно АНЕ + Китай);

2) Тия слизат на юг и се мешат с БМАК.

Тук положението е сложно, понеже индийците са малко изперкали на тая тема. Според тях индоарийският клон няма БМАК, а е интегрирал (или просто  е) Харапа. Но това е отделна тема.

3) Мешаните бмако-андроновци дават иранската култура Яз;

4) Част от тези бмако-андроновци (язовци? но не е сигурно), тръгват обратно на север и, мешайки се с местните (вкл. от т. 1), дават различни скитски популации.

И тук се явява въпросът какви езици са говорили всички тези скити. Най-разпространеният и очевидно грешен отговор е, че цялата степ и прилежащите скитски народи са били иранци. Малко по-сложният и най-вероятно грешен отговор е, че само степните носители на БМАК-компонент са били иранци. Съществува лингвистична хипотеза за предбмаковски индоирански (забравих как се казваше), но "сигналът" е доста слаб. Може би някакви остатъци има при тези централни сака, в които даже през желязо не откриват БМАК.

А с Атом се чудим кой точно от тези скитски носители на БМАК е бил иранец.

Освен това едва ли всички степняци т. 1 са говорили въпросния  "предбмаковски ИИ". Това пък е другият интересен проблем