Кухулин

Преди 35 минути, Авитохол_165 said:

Всички тия европеидни тюрки са малко по-късно. Когато процесът на езиково тюркизиране на европеидите в Централна Азия е от започнал до приключил.

Преди 6 часа, makebulgar said:

Нямам някаква фикс идея да създавам нови революционни теории за славянските езици. Просто искам да намеря по-смислено и логично обасняние за изчезването на скитските и сарматсите езици, и за изчезването на прабългарския. В тази насока съществуващите теории за славянското море, което дави все що език се появи при това за има няма 50 години, или теориите за избиването на прабългарите, поради което езика им в новата държава се загубил, не звучат логично на фона на новите открития в генетиката.

Кои открития в генетиката имаш предвид? Пусни тук конкретните публикации, които според теб изключват асимилации от славянското море или избиване на прабългарите. Може би целият проблем е в тълкуването на данните и науните резултати, знам ли.

Преди 21 часа, makebulgar said:

Дали е коректно определянето на един език по закономерните фонетични съответствия при липса на достатъчно материал. Ако не знаем 99,99% от скитските и сарматски думи дали можем да разчитаме само на някакъв 0,01%, за да определим езика какъв е!? Още повече ако този 0,01% представлява само ономастика. 

Зависи от конкретния случай - какъв е материалът, какъв е характерът на фонетичните преходи. Езикът на сарматите е определен като ирански с вероятност, близка до 100%. Старобългарският език е определен като славянски с вероятност 100%. Това са два различни езика. По принцип може да се изчисли степента им на близост, но е играчка. 

Преди 19 часа, makebulgar said:

Във всеки случай лексиката на протославяните, балтите, скитите и сарматите и била доста сходна, дотолкова, че да общуват трудно, бавно, но без преводачи. Все едно днес българин да общува с поляк или чех.

Кой лингвист твърди, че сарматският и праславянският са близки колкото българския и полския? Кой лингвист твърди, че българският и полският са взаимно разбираеми? 

Колкото до "трудно, бавно, но без преводачи", аз така и с араби съм общувал, още преди да понауча някоя арабска дума. Какво показва това за  близостта между българския и арабския?

Преди 12 часа, miroki said:

Да, разминаването идва от това, че аз говорих само за група i2 за която показах цитати и линкове по-рано, за неолитен.

Е, хмм. В този смисъл I2 е по-скоро мезолитна група, която преминава в неолита. Но там доминира G2a.

It was found that EEF Y-DNA was typically types haplogroup G2a, while their mtDNA was diverse. During the Late Neolithic and Early Bronze Age, G2a nearly disappears from Europe and is replaced with types of R1b and R1a, indicating a massive migration of people out of the Pontic steppe.^[31] It has been suggested that this migration might be connected to the spread of Indo-European languages in Europe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_European_Farmers

Само че в контекста на тази тема не е много коректно да определяме едно или друго генетично наследство по мъжките хаплогрупи, защото и жените участват в този процес  

Преди 18 часа, makebulgar said:

За тях има няколко опции. Да са дошли от антите или да са били скитски или сарматски по начало.

Първата опция общо-взето се доближава до "официалната наука". Предците на антите са били носители на този "архаичен старобългарски". Само че едва ли са се подвизавали около Кавказ.

Втората опция - този "архаичен старобългарски" да се появява в Европа със скитите или със сарматите, т. е. прародината му да е някъде в дълбините на Азия, няма как да се аргументира що-годе научно.

Преди 18 часа, makebulgar said:

Приемаме, че скитите и сарматите са ирански народи заради определена лексика разкривана от имена, хидроними и топоними, но не сме сигурни каква е била лексиката им изцяло, тъй като я нямаме записана.

Класифицирането на някакъв език по лексикостатистика (по брой на едни или други думи) е сложна работа, за която липсва достатъчно скито-сарматски материал. Затова езикът на тези степни племена е класифициран по друга методика - чрез изследване на закономерните фонетични съответствия. Така е определен като ирански и това го прави различен от славянските езици, при които действат други фонетични закони.

Преди 20 часа, makebulgar said:

Проблема е, че очакваш старобългарския от 4-5 век в степите и Кавказ да е подобен на книжовния, но той е бил по-различен.

Махаш всички латински и гръцки думи от старобългарския книжовен език, който е от развитото средновековие на Балканите и ще получиш нещо, което вероятно бихме нарекли ранносредновековен старобългарски. Можеш и хунска лингва франка да го наречеш.

Като махнеш и някои от германизмите и алтаизмите навлезли през ранното средновековие в степите от антите, готите, гепидите, тюрките и аварите вероятно ще получиш късноантична форма старобългарски, който вероятно можеш да наричаш и прабългарски, скитски или сарматски. 

В този прабългарски/сарматски език хипотетично съществуващите думички "аз, куче, жена, дан, дете, тича, държа и т.н." спокойно можеш да ги наричаш ирански, тъй като доказано са част от иранската лексика. В по-късните варианти на езика можеш да ги наричаш славянски думи, твоя воля. 

 

А какво правим със старобългарските думи, които са различни и от латинските, и от гръцките, и от германските, и от алтайските, и от иранските думи?

On 30.01.2024 г. at 10:53, miroki said:

Всички знаем, че имаме 20 %  неолитно европейско ДНК, сега въпросът  е, от кои сме го взели? Не е задължително от 1 или 2 племена/ народи. В това число са набедени и склавите.

Струвами се, че тук има известно объркване.

Според модела в последното изследване на Райх средновековните български проби, с които ние сме много близки, имат около 20% балкански античен компонент. Тоест "траки". Аз намирам този модел за много слаб, но това си е мое мнение.

Неолитният компонент е съвсем друго нещо и от него ние имаме около 45%. Все още не е ясно коя част откъде сме взели, но една от възможните линии на разсъждение е следната: траките имат доста по-висок неолитен компонент от нас и ако ние сме техни генетични наследници, значи сме "разредили"  този висок компонент с някоя нисконеолитна популация. Такива са славяните, степняците, разните германци също...

Преди 16 минути, Last roman said:

да, ако политиците натиснат историците да пренаписват историята, както стана в Македония, а и частично у нас след 1944-та, няма мърдане. Сега /имам предвид периода между 1990-та и 2023-та/ такива процеси не се наблюдават /т. е. държавата не се меси в хуманитарните науки/. Може би, защото няма държавна идеология.

Тук не е лошо да се прави разлика между "държава" и "политици". Днес най-различни политици организират най-различни исторически проекти именно с политическа цел. Например преди последните избори. Което, разбира се, е много хубаво по маса причини. Просто човек не трябва да обръща внимание на тези неща, когато става дума за "чиста наука". Факти, логика и нищо друго. 

Впрочем, палнах машинката, че ми стана интересно. Един час разцъкване и се пръкна следния доста приличен модел:

Микенци = 35% минойци + 11% български протоанатолийци + 33% турски преданатолийци + 20% протогърци от Логкас. Със сигурност може да се моделира и по-точно, но значително превъзхожда модела "минойци + Логкас".

Преди 15 часа, Евристей said:

Значи от линка (нашият) заключенията са следните : микенците са били резултат от смесване на потомци на степни мигранти от Ямная, с минойски  субстрат ..........микенците могат да бъдат моделирани като смес в съотношение : 1 към 10 от степно население, произхождащо от Ямная  плюс егейско население, подобно на минойската или ранната бронзова епоха. 

Тук има една дребна, но много важна тънкост. Според моделите на Лазаридис фактическото смесване се е случило между "минойци" и почти чисти ямненци в съотношение 9:1. Последните, разбира се, са донесли гръцкия език.

А в реалността носителите на гръцкия език едва ли са били чисти яменци. Най-вероятно са били протогърците от Логкас (Greece_Logkas_MBA.SG, 2600-2000 BCE), за които той продумва с половин уста  И тогава вече съотношението ще е съвсем разлино. Примерно 2:1.

Преди 6 часа, Евристей said:

Специално тези от Пилос са по скоро пред микенско население (минойско) поради ниския си степен/ямненски/ компонент за разлика от други микенски центрове където той достига 15%    https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0755

Ето ти разбивка на микенските популации по ИЕЛС (умножаваш по две за Ямна, съвсем грубо):

Това е на стр. 238 от суплемента. Пилос (ака Нестор) е 4% ИЕЛС при средни 5% за всички микенци. Без да са отчетени факторите, за които писах по-горе. Лазаридис е над тия неща  

Преди 7 часа, Atom said:

Между другото вероятността "профилът на  древните латини"  да има нещо общо с "общия генетичен компонент в романофонските популации" клони към нула.  Т.е. те може и да имат общо, но общото ще е общо наследство от по-древните популации, а не в смисъла, че "общият генетичен компонент в романофонските популации" е наследство от генетичния профил на древните латини

Тези неща могат да се датират с DATES, но първо трябва да се търсят читави статистики, общи сегменти, да се смята часове, па я стане - я не стане... И ако не стане, да се минава към следващата партида проби. Абе дълга и широка. Ще излезе някое изследване по ИБД, ще видим.

Преди 20 часа, Atom said:

Представи си, че не знаем нищо за Рим и Римската империя и  се опитваме да възстановим исторически реалии само опирайки се на историята на романските езици.  Ако търсим биологичен еталон на носителите на бездиалектния език от който се развиват те,  дали ще го намерим?

Интересно упражнение - да намерим общ генетичен компонент в романофонните популации. Но е много смятане и няма да е  скоро. Може би някой вече го е сметнал. Трябва да потърсим.

Преди 12 часа, sir said:

Бих казал, че дори и наличието на относително хомогенен език не е задължително в конкретния случай. Напълно възможно е това да са били няколко близки диалекта, някъде в южната периферия на балто-славянския масив. Напълно възможно е, както смятат и част от славистите, впоследствие да е имало сближаване, един вид "нивелиране", на тези диалекти.

Въпросът си остава дискусионен.

По същество ти казваш, че праславянският език съвпада с прабалтославянския. Аз не съм срещал такава хипотеза. Срещал съм хипотеза, че настоящото диалектно членение на славянските езици е вторично, а диалектите в ранния праславянски са били различни и в някакъв момент са се хомогенизирали. Това са две различни хипотези.

Преди 18 часа, Atom said:

Добре, но съществуват ли говорими езици без никакви диалекти? Може и да има такова нещо, но на  някакъв малък остров с население около 1000 човека. Бездиалектните езици са по-скоро изключение, а не правило. 

Според мен заблудата за изначалния бездилектен език идва от дървовидните модели. При тях имаме точки, от които излизат различни разклонения.  В този случай по някаква неизвестна за мен причина, аксиоматично се приема, че точката е бездиалектна.  Хубаво, но това е просто модел. Опростяване, което има за цел да обясни някаква част от въпросите, но не дава отговор на ВСИЧКИ  въпроси.  Съществува и вълнов модел, който според мен работи много по-добре и дава по-добри отговори и обяснения, но той също не дава отговори на ВСИЧКИ въпроси. 

   

Съгласен съм, че обективната картина може да се опише от различни модели. Съгласен съм, че в даден момент (например в  настоящия момент) бездиалектните езици са по-скоро изключение. Но не съм съгласен, че съществува научнообоснован модел на славянското езиково семейство, в който липсва бездиалектен език.

Преди 13 минути, D3loFF said:

"таркан", което дори не е ясно какво е и на какъв език е точно.

Материал за размишления от проф. Абаев:

Преди 1 час, D3loFF said:

Не знам, нека "експертите" кажат откъде е взето точно и да дадат целия текст.

В речника, който цитираш, пише откъде е взето. По принцип така работят речниците (а и други неща). В случая става дума за Орхонските надписи. Които,  вярвай ми, са доста добре проучени от най-различни експерти.

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

..... Нали има ИЕ език. Все по някое време в миналото бъдещите немци и германци са се разбирали.....Атом сякаш загатва за паралелно развитие на всеки от диалектите. Но не чак с такива разлики, като между отделни езици. Вероятно такъв сценарий е възможен...нали?

На теория е възможен... при някакви специални обстоятелства. Но конкретно за славянските езици тази ИЕ дълбочина на праезика не е много вероятна, поне според мен.

Преди 16 минути, D3loFF said:

В смисъл - съгласен, несъгласен?

Няма как да се съглася с такъв тип критика на ДТС, но подходът искрено ме зарадва   

Преди 16 минути, D3loFF said:

bojla baɣa tarqan - боила бага таркан

Е да де, ама това е грешно прочитане, защото очевидно словосъчетанието е: боила багатар кан...

Ех, много е готино това  Струва ми се, че е оригинална мисъл, не помня да съм я срещал другаде.

Преди 3 часа, sir said:

Както се появяват всички диалектни континууми. Хора, живеещи на 50, 100 или повече километра едни от други започват с времето да произнасят думите по по-различен начин, да измислят нови думи, нови значения на думите, нови граматически форми, заемат думи от други езици и т.н.

Аз принципно съм съгласен с тези мисли, но от тях следва, че в някакъв по-ранен момент хората са произнасяли думите по-еднакво. Тоест, съществувал е някакъв език, в който се обособяват диалекти. А доколкото разбирам тезата на Атом, според него такъв праславянски език не е съществувал. Диалектното членение е било изначално,така да се каже. Това е доста по-сложен сценарий. А може да не съм разбрал добре.

Преди 7 часа, Atom said:

Независимо как ще го наречем - дали "ранен праславянски" или "късен южен балтославянски" мисля, че това е бил език, като като всички останали. Т.е. набор от диалекти в езиков континуум, а не един единствен диалект.

Хм. А как се е появил този праславянски диалектен континуум?

On 18.01.2024 г. at 20:38, Atom said:

Строго погледнато (от чисто техническата част на въпроса),  праславянският език, или поне така както е възстановен е вече с отворена сричка.

Е, разбира се. Реконструкцията на база късните славянски данни го възстановява в състоянието непосредствено преди разпада. Значи с отворена  сричка.

On 18.01.2024 г. at 20:38, Atom said:

Предходното състояние (това със затворена сричка) не ми е известно как се води, но на много места съм срещал да се третира като балто-славянски. 

С други думи "праславяните" може да са тъкмо тези от периода на ВПН.

Дали ще наречем това състояние "ранен праславянски" или "късен балтославянски диалект" - точно за тази тема, с нейните потресаващи лингвистични  висини, едва ли е от значение    

Преди 18 часа, Евристей said:

Ако се намери тракийски велможа от типа на този юнак 

с толкова идентични гени като сегашните грекоси, то да издигнем Серафимов за президент

Сложна е работата с този микенски воин, въпреки че е много популярен. Ако трябва да сме докрай обективни, следва да имаме предвид няколко неща.

Първо, пробата е много лоша - 23к снипа от 1240к. Това прави резултатите крайно ненадеждни.

Второ, той и неговите другари от Двореца на Нестор, които имат минойски профил с нулева Ямна, все са такива мършави проби.

Трето, качествените проби от Двореца (> 400к снипа) имат сериозна Ямна - двайсетина процента.

Съвременните гърци, разбира се, имат по-висок ямненски компонент. Например пелопонесчани са по-близо до железните македонци, отколкото до микенците от Пилос. С любопитно изключение - вътрешността на полуостров Мани.

А иначе се вижда,че гърците от Пелопонес се отнасят към микенците на Нестор горе-долу така, както българите се отнасят към железните македонци. 

Преди 2 минути, Atom said:

Какво разбираш под праславяни от гледна точка на генетиката? Ако това е някакъв генетичен профил на носителите на праславянския език, то аз не мисля, че има такъв.  По-скоро очаквам това да са набор от профили. Достатъчно близки, но не и еднакви.  Естествено, може да се изчисли някакъв "среден профил", но какво от това?

Носители на праславянския език преди ВПН. След това почва експанзията, която със сигурност създава набор от профили, включително и въпросните  "дунавски славяни".