Отиди на
Форум "Наука"

Кухулин

Потребител
  • Брой отговори

    4395
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    13

Отговори публикувано от Кухулин

  1. Възможно е "насилниците на словените" т.е. аварите да са "посадили" титлата у подчинените им славяни. В такъв случай остава открит въпросът как графомански настроената Великоморавия е пропуснала да я запише?

    Аварското посредничество не е много вероятно според мен, понеже 1) титлата не се открива в Хаганата и 2) фонетиката ще е различна. Аз го писах някъде и преди - през VI в. славяните са достигнали ново ниво на социална организация и са си взели титла от съседите. Едва ли някой им я е наложил. Натам водят и изворите - нападения, военно развитие, превземат крепости и т.н. Защо точно от германците... мистерия.

    • Upvote 1
  2. За Лито бих приел,че е 100% българско име,но нещо Литовой не ми се връзва...особено с това -ой.

    Сравни Благой, Драгой. При корени благ- и драг- съвсем ясно се вижда имеобразувателният суфикс -ой. Ако предположим, че Литовой е образувано на основа прилагателното литов с корен лит(о)-, веднага намираме у Фасмер две славянски значения - "изливам" и някакви карантии, колбаси. По тази линия епонимът е или някакъв леяр, или някакъв колбасар.

    Това е просто един вариант, със сигурност има и други.

  3. В това отношение има един сигурен лингвистичен признак. Ако даден корен е стар, на негова база се развиват разнообразни словоформи. Дори да приемем, че заемката е станала I-II в. и до началото на VI в. славяните са титулували с "конунг" селските бабаити, като по този начин никой не е обръщал внимание на титлата, то къде са словоформите?

    Изобщо, за мен цялата налична информация сочи към заемане през VI в.

    • Upvote 1
  4. Тук проблемът е и чисто исторически - титлата се появява късно, а била заета в ранен период?

    Да, според мен също не може да се обясни много добре този факт. Защо им е на славяните такава титла през първата половина на хилядолетието...

  5. Произходът на *kъnędzь е горе-долу ясен. Слабата страна според мен е датировката, която определя Фасмер.

    Защо според вас се насочва към прагермански, при положение че имаме ясна трета палатализация -ng > -dz и умлаут в аналогичната форма *pěnędzь?

    • Upvote 1
  6. Името "баян" (богат) липсва при съвремените класически тюрки. Що ме убеждаваш тогава че името е тюркско?

    Човече, окончанието -ан не е "класическо" тюркско окончание. Следователно името Баян не е "класическо" тюркско име. Въпреки това съм дал примери от "класическите" тюркски езици, където то се среща, вероятно като заемка.

    Нещо повече за т.н. "огурско" причастие "-ан" да ми кажеш?; Според кого е "огурско" причастие, и защо е огурско? Как е доказано това че е "огурско" причастие; Какво пишат авторитетите по чувашки език за това причастие - интересува ме анализът и цитатите на Лея Левитская в нейната историеска морфология, и специалистите по чувашки език от рускоезичната "школа"(ако смяташ че тя не ги е цитирала). /Няма да взема на предвид мнението, само на български преподавател и познавач на турския език!/

    Дал съм по-рано в темата страница от ЕСТЯ, дал съм страница от Левитская. И на двете места пише за причастието. Аз, честно казано, не мисля да се занимавам повече с този спор.

  7. Баян не е тюрско име!, няма го при тюрките

    ...

    Което значи че има голяма вероятност името да монголско

    Аз ще пробвам да обобщя фактите, а ти ми кажи колко точно е голяма тази вероятност.

    Аварски Баян. Прабългарски Баян. Чувашки Пуян < Баян.

    Общотюркски корен бай.

    Древно огурско причастие -ан.

    Монголски, якутски и др. имена Баян.

    Липса на монголски заемки в тюркските езици през периода I-XIII в.

    Ако не си съгласен с някой от фактите - дай доказателства.

    Ако си съгласен - направи анализ. След това дай обективна оценка на вероятността Баян да е монголска заемка в протоогурския език (или в някой друг).

    • Upvote 1
  8. Кои въпроси?...ти (според мен) се "омота"/омота аргументацията със името токта/тохтого; Кой греши - монголите и казахите, които си кръщават децата така, или ти които твърдиш че другите са се "омотали", защото името не е такова (не трябва да е такова, или там каквото твърдиш)? Аз на теб ли да вярвам, или на очите си и ушите си?

    За съжаление аз нямам възможност да гледам и да слушам казахи, а дори и да имах, може би пак щях да се доверя на етимологичните речници.

    персийска заемка; да беше аланска, хоремзийска, сарматска заемка, ама персийска? еми не ме убеждава..

    Еми добре... :biggrin:

  9. В тая връзка аз пак да питам: колко надписа имаме с "канасубиги" (както щете ги делете и събирайте) и колко надписа с "архонт"???

    http://ziezi.net/omurtag.html

    Десетина с КАНАСУБИГИ ОМУРТАГ. Архонтските може би ще бъдеш така добър да ги преброиш ти?

  10. "чудесно"- според теб; "титла" според проф Добрев (само); за мен не убедително..

    Хайде, хайде, нищо не съм "неглежирал"; изразих скетизизъм относно виждането на сторостин..каквото и да си мислиш, ти аз смятам че той не е бог или "скала" (доказва го еволюцията на мненията му), и отчитам че не всички лингвисти приемат идеята за пралтайският език (и принадлежността на японския към него), както и идеята за ностратичния език;

    Заговорихме за имената (след като темата я подхвана отново ти вяъв връзка с името Токт/токта), а сега ми казваш че не ти е прриоритет в любителските занимвания; добре; много "хитро" става обаче когато това се съчетае с обвиненето (намекът) че другите са неглижирали лингвистиката..

    Ами не знам как да те убедя по тези въпроси. Гледаме публикациите за баян - тюркско име. Гледаме публикациите за токта - средномонголска заемка. Гледаме публикациите за бат - персийска заемка. Не си убеден - ОК, какво да кажа. За мен подобна липса на убеденост трябва да е подкрепена със страшно добри аргументи, за да се изправи срещу научните публикации. Иначе не ми звучи конструктивно.

    Проучването на името Токт ще е свързано с много ровене, тъй като подозирам и там ирански корен. В момента нямам време и желание да се занимавам с него.

  11. ти ...дано откриеш какво са значели имената "токт(о)" и "батбаян" в древнобългарския език..

    Проф. Добрев чудесно е изяснил титлата бат. Не мисля, че са останали някакви съществени въпроси около нея. Произходът на името Токт обещава да е интересен, но точно сега не ми е приоритет в любителските занимания :biggrin:

    А колкото до останалото... няма никакъв смисъл да водим лингвистичен спор, неглижирайки самата лингвистика.

  12. Каква, и в какво е разликата между средномонголските и по-ранните монголски имена (от шести век, да кажем)- аз не знам (визирам имената бяян и токта/токтого); Вероятно съм приел разликата няма (или аз съм приел така априори) защото със същите имена монголите се именуват и днес..

    При малко по-задълбочен поглед може да се окаже, че госпожата от горната статия не е предала много точно фонетиката. По всичко личи, че думата toqta / toxta всъщност звучи ǯūša [жуша] с протомонголска форма *ǯogso- (ЭСТЯ-Ж, 35; Старостин). Да ти кажа честно, търсенето на връзка с и името Токт не ми изглежда много перспективно.

  13. Що се касае до монголските заемки в балкарския и карачайския (името токта/тохтого)- ето една статия:

    http://mtad.humanity.ankara.edu.tr/III-4_Aralik2006/55_MTAD_3-4_ECsaki.pdf

    nik1, в статията ясно си пише, че думата toqta е заемка от средномонголски (XIII-XV в.), взаимствана по време на монголската хегемония.

  14. На 5-ти ред отдолу-нагоре четем аварската титла "canizauci", съдържаща корена "caniz"

    Макар сред лингвистите да има разногласия по отношение на първата част от титлата, то втората като че ли се радва на консенсус - старотюрк. zauci "посланик". В този смисъл няма как коренът да е "caniz".

  15. Супер е статията, звучи изчерпателно като материал и анализ. Дори не предполагах, че титлата бат е засвидетелствана на толкова места. Мога само да добавя любопитния факт, че според Фасмер ПИЕ коренът *pot- (> староир. pati, авест. paiti) участва и в словообразуването на слав. *gospodь.

    За мен е интересен случаят с чув. Питпуян < прабълг. Батбаян. Тук втората гласна /а/ явно попада под действието на закона за закръгляне /а/ > /у/, понеже се явява първа в пуян "богат". Гласната /а/ в бат обаче не се закръгля.

    Това ме кара да мисля, че думата бат не се е използвала в чувашкия, докато е действал този закон (XVI-XVII в.?), а е била преоткрита след това, може би заедно с популяризирането на историческите извори за средновековието.

  16. Не не мога(или не искам де), защото ти си сложил точка с етимологичния речник на старострнин, мудрак и дибо..

    За мен остава само да чакам някой да ме светне к'во значи "батбаян" на чувашки..

    В случая цитирах ЕТСЯ - Этимологический словарь тюркских языков: Общетюркские и межтюркские основы на букву"Б" /АН СССР.

    Авторът е Севортян Эрванд Владимирович (1901—78), языковед, доктор филологических наук (1957). Профессор МГУ, сотрудник Института языкознания АН СССР.

    Думата бат в момента не мога да я коментирам, не съм се интересувал досега от нея.

  17. Кои и как е доказал че в чувашкия език няма такива такива, след като нямаме източници за този език?

    Виж, лингвистите си имат методи за установяване на тези неща въпреки липсата на източници.

    Класически пример са протосемитските заемки в протоиндоевропейския език. Да вземем числото "седем" PIE *septm < PS *sabtm. PIE коренът не може да се изясни морфологично на индоевропейска основа, но чудесно се изяснява на протосемитска (-t род -m число, ако не се лъжа). По този начин се доказва заемането, ако и да няма паметници от онзи период. Това е просто пример в областта на сравнително-историческия анализ, който в този форум определено не е на особена почит :laugh:

    Та, в горната картинка от ЕСТЯ пише, че баян /пуян се образува от глагола бай / пуй и афикса за причастие -ан.

    Ти можеш ли да дадеш публикация за морфологичен анализ на баян от гледна точка на монголските езици? Как звучи протомонголския корен "забогатявам"?

  18. В началото си мислех, че Бозан идва от сттюрк. боз "сив", обаче колкото повече чета, толкова по-слаба ми се струва тази етимология. Първо, боз има пейоративен оттенък - "прост, неграмотен" (ЕСТЯ-Б, 172). Второ, не открих никакъв начин да го изясня морфологично.

    Според мен коренът на думата е сттюрк. буз "разрушавам, повреждам". Чрез древния и напълно отмрял суфикс за причастие -ан (Левитская, 92) името би могло да се преведе като "разрушаващ, разрушител".

    Думата бузук "повреден" е от същия корен, вероятно с окончание за отглаголно прилагателно(?) -ук (СИГТЯ 1988, 311), но не съм сигурен.

    • Upvote 1
  19. Как да се съглася автоматично с нещо което не ми звучи убедително, и с нещо което не съм убеден?

    Ами не знам. Аз не съм лингвист и по тази причина нямам моралното право да настоявам, камо ли да убеждавам, защото по презумпция винаги мога да греша. Освен това нямам и особен интерес. Мога единствено да цитирам разни неща и всеки да преценява според възгледите си.

    post-7635-006599800 1308301632_thumb.jpg

    EDAL, 13. През периода между формирането на Алтайския езиков съюз и експанзията от XIII в. в тюркските езици практически отсъства монголски пласт.

    post-7635-094996800 1308301640_thumb.jpg

    ЕСТЯ-Б, 29. Мнението на Егоров за монголизъм не е обосновано, съответно не е възприето.

  20. И в моите представи българите от преди края на 3-то хил. пр.н.е. са афанасиевци, но сега научавам, че там не са открити свински кокали и затова ще ви помоля за въпросната библиография.

    Преди няколко месеца Пенсилванският археологически музей организира много силен симпозиум за произхода на Таримските мумии. В своята лекция проф. Малъри (J. P. Mallory, водещ индоевропеист) обяснява защо Афанасиево не може да се свърже с тохарите и един от аргументите е именно липсата на прасета.

    (

    )

    Свинската проблематика се разглежда след 33:00

    Не бих казал, че случаят е толкова комплициран, защото по принцип и от много древни времена в болгарските езици протича етимологичната фонетична промяна γ-v, вж. напр. чув. йывăр, йывăс, сăвар, но от огузотюркските езици, напр. ст.тур. agır, agaç, agız.

    Наистина, добри примери. При това и в пратюркските корени звукът също се реконструира /g/ (*iagɨr, *sogur). Благодаря много за тази полезна информация.

    ПП гок > гъци трябва да се награди за етимология на годината - стройна, прозрачна и доста весела :biggrin:

  21. Ами източникът е Старостин

    http://altaica.narod.ru/LIBRARY/STAROSTIN/vowels.pdf

    К'во е това, как да го разбирам?.. "пуян"/"баян" значи "богат", к'ви са тези интерпретации!?

    Тази публикация е стара, от преди шестнайсет години. Тогава "технологиите" са били далеч от днешните, работело се е интензивно по методите на Грийнбърг и Бомхарт чрез масирани лексикални съпоставки, които меко казано не се признават от съвременния мейнстрийм. Класическият сравнително-исторически метод е изисквал твърде много усилия на ниво протоалтаистика и ностратика. Освен това самата теоретична база се развива много динамично (Алтайско семейство с/у Алтайски съюз, моногенеза с/у полигенеза и т.н.), което също влияе на реконструкциите.

    Съвременното виждане за състоянието на протоалтайския език е отразено в EDAL 2003 (Starostin, Dybo, Mudrak, Gruntov, Glumov. Etymological dictionary of the Altaic languages, Brill Academic Publishers, 2003). Стр. 340-341 са посветени на протоформата *bēǯu

    post-7635-039152000 1308255296_thumb.jpg

    Сравнително точен електронен вариант на EDAL е линкнатият по-горе http://starling.rinet.ru

    Ако си съгласен с написаното дотук, можеш лесно да разбереш ситуацията с името Баян. Има група корени, развили се на база протоалт. *bēǯu. Тюркският дериват е *baj, а останалите са различни. Постепенно всяко езиково семейство си изгражда свое дърво от тези корени. Тюркската дума обаче получава много широко разпространение и навлиза в околните езици като заемка, съществувайки паралелно с останалите си когнати.

    Ако приемаш хипотезата за Алтайски езиков съюз, разсъжденията са аналогични.

    • Upvote 1

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...