Кухулин

Моля, моля. Сега, ако обичаш интересните книжки, намери си в нета "Иранские и славянские языки" на РАН. Там вече са баш най-интересните работи...

Тая я прегледах още преди 2-3 години в Бойна слава, беше се заформила поучителна дискусийка около нея.

Иначе всичко от областта на лингвистиката ми е интересно в момента, стига да не е по оста "канас - кънез"

Между другото, според Фасмер титлата жупан не трябва да се разглежда отделно от жупа, т.е. пан едва ли е корен (линк).

така че и ст. герм. ИЕ "*kuninggaz", и ст. тюрк. "qaγan" все пак да имат много далечен общ произход.

Това е доста екзотична хипотеза предвид китайския произход на qaγan.

"Словарь индоевропейских социалных терминов" на Е.Бенвенист, руското издание от 1995г.

Това се оказа страшно интересна книжка, мерси много

От този цитат лично аз не мога да разбера тезата и логиката, може би защото липсва контекста. Би ли дал името на публикацията, ако не те затруднява.

Иначе *atta е ПИЕ корен, ср. отец.

Това ако го прочете някой османист ще му окапе косата

Ок! Тъй като не съм много вещ по въпроса, може ли някой да подреди хронологично титлите използвани от германските племена! Като става на въпрос не за предполагаемите прото-германски титли, а за писмено документирани титли, на Готи, Алемани, Франки, Англи, Сакси, Баварци, Вандали.

Доста време преди Аларих и Теодорих, в западна европа се е подвизавал галът Версенгеторикс. Наистина, той не е герман, но неговите предци са имали многовековно взимане-даване с германските племена. Оттук нататък, ако искаш да проследиш етимологията, ще трябва да се довериш на реконструкциите.

В такъв случай е напълно естествено германците да са заели някоя друга титла от конните иранци, които са били доста забележителни с начина си на воюване. Една такава титла или окончание е РИХ, която имаме при Херманарих и Аларих, вероятно е иранска, тай като тия двамата са пряко свързани с аланът АСПАР, като единият му е син, а другия му е ученик!

Виж етимологията на английската дума rich "богат".

Ако някой има проблем с литературата, ето малко линкове:

Дибо - http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf

Менгес - http://www.google.com/books?id=rS8n872Je4MC&printsec=frontcover&hl=bg#v=onepage&q&f=false

Левитская - http://altaica.ru/LIBRARY/LEVITSKAJA/Levitskaja1.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_grammar#Number

http://en.wiktionary.org/wiki/-lar

Проблемът е, че думата "КАНАР" е най-вероятно от ирански произход. Другият проблем, който вече ти подочих, е че титлите може да получават собствено прабългарски падежни форми, различни от тюркски, т.е. ирански. Май забравяш нетюркските числителни суфикси от именника. Капиш?

Според мен от такива общи забележки няма голям смисъл. Би било от полза за всички, ако се обсъдят конкретни ирански етимологии, аргументирани по съответния фонетичен, граматически и компаративистичен метод, па макар и на чисто любителско ниво. От друга страна, няма никаква полза да обсъждаме неща тип "тия две думи си приличат" - само си губим времето.

Както и да е, ще нахвърля малко размисли за тюркското множествено число, а вие ще кажете има ли логика в тях.

След разпадането на пратюркския език огурската група поема свой път на развитие. Постепенно се налага окончанието за множествено число -sem (< *sayin), а останалите окончания полека-лека излизат от употреба (Дибо, СИГТЯ 2006:767). Такава е съдбата и на окончанието *-lar, което днес напълно отсъства в чувашкия език (Левитская, ИМЧЯ 1976:9). Негови остатъци се откриват само в някои топоними и статинни форми. По своя строеж то е сложносъставно -l-(a)r (Левитская, Менгес 1995:111) и вторият афикс участва в словообразуването на jumansar "дъбрава", kozer "елак" и др (Левитская 1976:14). Вероятно участва и като наставка в топонима Билярск.

При окончанията за множествено число често се среща семейно значение. В западните езици това като че ли се ограничава до фамилните имена: Иванови "семейството на Иванов", Simpsons "семейството на Simpson". В ПБЦ са записани аналогичните форми Ермиар, Чакарар, Кюригир и др. В тюркските езици обаче тази семантика има много по-широко приложение. Например в турския е широко разпространено множественото число от един човек, обозначаващо членовете на неговото домакинство: Aliler "семейството на Али", amcamlar "семейството на чичо ми".

Ако се замислим върху някои от титлите за престолонаследие, например Crown prince, сами по себе си представляващи определена степен на тавтология, лесно можем да направим паралел с евентуалния превод

КАНАРТИКИН "принц от семейството на Кана", "престолонаследник"

При този превод не е много сигурно как трябва да се раздели титлата. КАНА-Р-ТИКИН се подкрепя от *-r (Дибо) и донякъде от *-(a)r (Менгес). КАН-АР-ТИКИН се подкрепя от синхронните родови имена Чакар-ар, Ерми-ар и др.

Какво мислите по въпроса?

В никакъв случай не може да се слага знак на равенство между "КАНА" в КАНАСУБИГИ и останалите титли с "КАНА" по разбиреми смислови съображения.

Проблемът е описан в първия пост, а също и в старата тема от Глишев:

Когато имаме словосъчетание, само последният елемент в него получава падежно окончание.

Гърците слагат падежни окончания само в края на последния елемент от нашите титли:

ITSIRGOU BOILAN

KANA BOILA KOLOBRON

Не съм наясно дали това е нормалната практика в гръцката граматика. Ако е така, то вероятно КАН-АС-УБИГИ и КАН-А-ТАРКАН не биха могли да се разглеждат като номинатив и генитив на КАН, а по-скоро като номинатив на титлата КАНА (в съответните варианти II.2 от хипотезите). Не знам, може да греша.

Ако нормалната практика е да се дават падежни окончания на всеки от елементите, то вероятно гърците разглеждат нашите титли като една дума и слагат окончанието в нейния край. Това означава, че самата титла има вътрешна граматична структура в съответствие с прабългарския език, която не се влияе от гръцкия писар.

Според мен ключът за решаване на този проблем се крие в титлата КАНАРТИКИН. Тя почти сигурно се дели на КАНАР-ТИКИН, като втората част е близка до "принц" (старотюрк. ТЕГИН, ср. бег => *бик). Ако цялата титла получи успешен превод с тюркско окончание -[А]Р, то това ще е много силен аргумент в полза на хипотезата КАНА-СУБИГИ.

Хипотезата сам я оформил грубо в статийката КАНАСУБИГИ - ИЗБРАН СИ ДА БЪДЕШ БОГ от 2009г.

http://www.bulgaria-is-alive.com/titli%202.html

ОК, значи ти превеждаш на авестийска основа КАНАСУБИГИ като КАН "избран" + АСТУ "да бъде" + БАГА "бог".

По принцип е хубаво за този превод да се даде научна класификация, според която прабългарският език е в близко родство с авестийския. Все пак, за нуждите на хипотезата можем да приемем, че е в близко родство и да видим какво ще се получи. Според мен на прима виста има няколко интересни момента.

Ще използвам твоя линк: Dictionary of most common AVESTA words

kan - to desire, prefer, select

astu - to be

baga - Deity, God, lord, divine power

Първо, като че ли не се среща индоиранска дума bigi < baga "бог". Как става този преход, някакви близки паралели можеш ли да дадеш? Ето за сравнение статията BAGA в Енциклопедия Ираника.

Второ, kan "избирам" е различно от "избран". Двете форми съвпадат ли в индоиранските езици?

Трето, как биха се тълкували на тази основа КАНАТАРКАН и другите подобни титли - "избран таркан"? Има ли някакви паралели по света за титулатура "избран да бъде бог", "избран министър/съдия/генерал" и др. На мен ми се струва, че те винаги са допълнения към някаква основна титла. Освен това като че ли по-често се срещат алюзиите за бог по рождение, а не по избор.

И хм, в твоята статия се открива следното:

Тоест КАН означава: ЖЕЛАЯ, ИСКАМ, ЖАДУВАМ, ПРЕДПОЧИТАМ, ИЗБИРАМ, ПОДБИРАМ, ИЗБРАН, ПОДБРАН!!!

Обяснението чрез тази дума, на титлите на българите става много лесно, като тя обяснява също и друга много важна за българите дума – КОН, тоест СЕЛЕКТИРАН, СЕЛЕКЦИЯ!!!

Глишев, по твоята логика се получава, че "кана боила" означава "хан-боил" - имал ли друг пример световната история, където върховната владетелска титла да се комбинира с по-низшестояща титла, например има ли "василевс - магистър", "валилевс - патриций"?

Към отговора на Глишев бих добавил и един близък паралел - титлата "хаган бек" при хазарите (линк).

Темата далеч не е изчерпана, тъй като описанието на теориите е доста ограничено, и липсват етимологии от други езици, като авестийския където има дума КАН, и санскрита където има СУБАГА.

Би било интересно да се обсъди тази хипотеза, но първо трябва да я формулираш. Титли ли са КАН и СУБАГА, как се превеждат? Как се появяват на Дунава едната от авестийски, а другата от санскрит (да не би да става дума за някакви индоирански корени)? И така, полека-лека ще се появи хипотеза...

АРХОНУБИГИ

Обсъди се тази титла в другата тема. Важна е, дава доста резон към първата хипотеза, обаче има един проблем - засега не се открива такова разчитане на Хамбарлийския надпис в научната литература. Доста неприятна работа. В Първобългарски надписи 1979 Бешевлиев разчита титлата [A]PXON_C_BHNHO с пояснение "С или Е, или О"

http://ziezi.net/krum/hambarlii/1.JPG

http://ziezi.net/krum/hambarlii/2.JPG

Мога да ти цитирам мястото, а то е от статията Θρᾴκη в речника на Стефан Византийски: "Тракия е областта, която се е наричала Перке и Ария" (ἔστι δὲ ἡ Θρᾴκη χώρα, ἣ Πέρκη ἐκαλεῖτο καὶ Ἀρία).

Мерси много. За съжаление тази част от речника като че ли не е публикувана в интернет. Чавдар Бонев обаче ни дава малко по-обширни сведения.

Бонев, ПРАСЛАВЯНСКИТЕ ПЛЕМЕНА, 2009

5. АРИА – област в Тракия. Стефан Византийски: „Съществува

тракийска страна, която се нарича Перке (Πέρκη) и Ариа (EΑρία)“

[steph. Byz.; Izvoare, II, 338–339]. Според Ариан, Тракия по-рано се е

наричала Перке (вж. по-долу). Областта, наричана Ария и Перке, е би-

ла в поречието на АРА (АРИСБА). Областното име ARIA трябва да е

било получено от племенното ARI, което от своя страна възпроизвежда

речното ARA. Следователно началната форма на речното име е ARA, а

най-ранната праславянска племенна структура е носила названието

ARI. Условно те може да се нарекат „южни“ (странджански) АРИ, за да

бъдат различавани от северните (карпатски) АРИ по р. АРА (Ариеш).

Като производни имена от корена ARA може да се определят и

следващите топоними.

От цитата може да се предположи, че тракийският топоним Αρία не е родствен с индоиранския корен *arya. Може би това е причината да не се споменава в горните изследвания. Иначе не мога да си обясня как са го изпуснали.

Ти сериозно ли?

Не

Да прибавим и Ария (Ἀρία), едно от по-старите имена на Тракия според Стефан Византийски.

Може ли да дадеш някакъв линк или заглавие на публикация, ако не те затруднява.

Дискусията е разпиляна в няколко теми, трудно се следи, затова реших да направя едно обобщение на хипотезите и аргументите до този момент. Ще използвам кирилица при изписването на титлите, за да са по-ясни и четивни нещата. Лингвистите да ме прощават

I. Хипотеза КАНАС + ЮВИГИ "кан ювиги"

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

2) -АС е гръцко окончание за номинатив;

• подкрепя се от гръцки генитив КАНА в КАНА-ТАРКАН "кански таркан" и др. титли (ср. "царски министър", "кралски съветник");
  
• не се подкрепя от гръкоезичните надписи, в които титлите се скланят винаги като една лексема (itzirgou boila / itzirgou boilan и др.);
  

3) ЮВИГИ е прабългарско звучене на степната титпа ЯВУГА / ЯБГУ;

• липсва фонетична обосновка за промяната ЯВУГА > ЮВИГИ;
  

II. Хипотеза КАНА + СУБИГИ "кан господар на войската"

1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране;

2.1) -А е общотюркско окончание за звателен падеж;

• липсват убедителни паралели за системно използване на звателен падеж в официалната титулатура;
  

2.2) -А е фонетично явление без граматически смисъл (поява на кратка краесловна гласна);

• липсват убедителни фонетични паралели;
  

2.3) КАНА е номинатив на непозната титла и няма връзка с КАН (< КАГАН);

• липсва етимология;
  

2.4) КАНА "каган и..." < KANNA (след асимилация напред) < KAN-DA (след елизия и контракция) < QAГAN-DA;

• обсъжда се;
  

3) СУБИГИ е изафет II-ри вид от СУ "войска" + *БИК "господар" + И притежателно окончание, с озвучаване К > Г;

• коренът *бик се реконструира от прототюрк. *бек > *бик (ср. хаз. бек, чув. пик, *барчун > *барчин > пурчан "коприна", *бай > баян > пуян "богат", *себ "обичам" > Сивин, Ернах > Ирник и др.);
  
• к > г се озвучава аналогично в dugetоjgi и ičigi (НСМ), beklerbegi "бек на бековете" и др.;
  
• подкрепя се от семантичните паралели СЮБАШИ "главатар на войската", ЯВУГА "водач на войската" и др.;
  
• титлата не се открива у други народи <= възниква изцяло на прабългарска почва, дълго след разпадането на тюркската общност;
  

III. Екзотични хипотези

1) От старобългарски (?): КАНАС "княз" + У "от" + БИГИ "бога" - "Княз от бога";

• има непреодолими фонетични проблеми с всеки от преходите;
  
• има непреодолим етимологичен проблем с КАНАС "княз";
  

2) От старотюркски: КАН "кан" + А (?) + СУБ "вода" + ИГИ < idsiz "без опекун" - "Кан самовластен владетел на Дунавска България";

• обсъжда се;
  

3) От авестийски: КАН "избирам" + АСТУ "да бъда" + БИГИ < baga "бог" - "Избран да бъде бог";

• обсъжда се;
  

4) От тунгусо-манджурски: КАН < kuan "император" + А (?) + *СУ "син" + БИГИ < *buγa "бог" - "Кан син на бога";

• обсъжда се;
  

5) От чувашки: КАНА > хăйне "само" + СУБИГИ > *çу пăхи "управител" - "Автократор / Самодържец";

• обсъжда се;
  

Според мен темата далеч не е изчерпана и ще се постарая да добавям в този пост евентуалните нови аргументи и контрааргументи за всяка от хипотезите.

Мимоходом отбелязвам, че окончанието -ария го има само в името на нашата държава (Бълг-арийа) и частично в Hung-ary (хунгарийа), за болгите и хуните.

И до днес в унгарския има запазени едни от най-древните думи и дори словосъчетания в практико-говорима форма.

Окончанието -ария се наблюдава в леко изменен вид и при етнонима Африи (Африги > Африи > Афреи > Евреи).

Афригите са, разбира се, палеобалкански народ, мигрирал през неолита в Африка (линк).

Благодаря за линка и сърдечни поздрави.

В книгата за която давате линк, Mustafa Ali - османски хронограф, съобщава за първи път името Силистра през 1389 г

Той описва събитията от 1389 г., но го прави през XVI в.

Mustafa Âlî

Явно аз греша някъде и може би ще трябва да почета още доста, преди да се върна пак на темата.

Четох, четох, обаче работата взе да става много дебела и мисля да се откажа

Бабаев. О реконструкции двух серий показателей лица в ностратических языках. «Вопросы филологии». М., 2007. Стр. 56-79.

"Во всяком случае, генитив на *-n демонстрируют все семьи языков, входящие в ностратическое единство, что позволило В.М.Иллич-Свитычу реконструировать ностратический показатель косвенного падежа *-n, который А.Б.Долгопольский [6] уточняет как генитивную частицу *nu. Этой частицей стали уточнять притяжательное значение уже после оформления системы склонения местоимений - однако в ностратическую эпоху, очевидно, еще не существовало изменения местоимений по падежам."

Бабаев Кирилл Владимирович - зам. директор на ИЯз РАН.

Щом се е стигнало до ностратическа реконструкция, със сигурност има и заемки между езиковите семейства. Освен това същият притежателен суфикс *-n се среща и в кавказките езици, а те не са свързани генетично с ностратическите. Само че това да си го мъдрят в РАН

Може ли един линк, в който -IN от PALATINUS да е посочена като наставка, образуваща притежателна форма. Сигурно съм в заблуждение, но искам да си изясня нещата. На мен ми изглежда, че притежателната форма се образува чрез -?S, a N е резултат от M > N (малко народна етимология )

Извинявам се за тия глупави дрънканици, разбира се.

-īnus m (feminine -īna, neuter -īnum); first/second declension; usually indicates a relationship of position, possession, or origin.

Ами не знам какво да кажа. Не съм лингвист и по принцип трябва да приема вашите постове, но от друга страна ето го цататът:

The case in point is that among the Russian genitive caseforms with a predominant possessive meaning there is the suffix -ин: сестрин 'sister's', мамин 'mother's'...

Автори на статията са проф. Нина Васильевна Солнцева и акад. Вадим Михайлович Солнцев. Двамата са лингвисти-изтоковеди, последователно оглавяват източноазиатската катедра в ИЯз РАН.

Явно аз греша някъде и може би ще трябва да почета още доста, преди да се върна пак на темата.

Коренът на МАМА плюс наставка ИН: става МАМИН.

Коренът на PALATIUM (дворец) плюс наставка IN: става PALATINUS (дворцов).

Стана дума за етимологията на Турну Северин: the Tower of Severus (кулата на Северус).

Може ли един линк, в който -IN от PALATINUS да е посочена като наставка, образуваща притежателна форма. Сигурно съм в заблуждение, но искам да си изясня нещата. На мен ми изглежда, че притежателната форма се образува чрез -?S, a N е резултат от M > N (малко народна етимология )

ОК, възможно е академик Солонцев и жена му да грешат или пък аз да не съм ги разбрал. В такъв случай как се изяснява граматически и етимологически думата "мамин"?

А не може ли самите титли да са с вътрешна негръцка конструкция, но да се възприемат от гърците като една лексема?

Например кана (някаква форма) + субиги (изафет) на писаря да му звучи като една титла канасубиги. При това положение не е задължително кана да е в именителен падеж, поне аз така си представям нещата.

Струва ми се абсурдно. Славянската наставка ИН си има паралели в латински, например.

В случая става дума конкретно за образуване на родителен падеж. В повечето латински форми не се ли образува чрез -s от протоиндоевропейски *-s?

Покрай темата за произхода на канасюбиги се увъртях из разни тюркски родителни падежи и не щеш ли - попаднах на нещо интересно:

Solntseva, Genitive case in Altaic languages and in some languages of Southeast Asia, The Mon-Khmer Studies Journal, vol. 25, pp. 255-262

Here we may mention a curious fact, which obviously is not related to acognate relationship, but possibly is the result of ancient contacts of the Proto-Slavic language with the Proto-Turkic and Proto-Mongolian languages that we have no reliable evidence of. The case in point is that among the Russian genitive caseforms with a predominant possessive meaning there is the suffix -ин: сестрин 'sister's', мамин 'mother's', папин 'father's', Катин 'Ctherin's', Федин 'Theodor ’s', etc. It is of interest that this suffix is used almost exclusively with proper names and kinship temis, and also with some names of various living beings: зайкин 'the hore's' (coming from the diminutive. зайка, but not зайцин ), сойкин 'the jay's' (coming from the name of the bird - сойка), etc. The narrow usage of this suffix and its closeness to the corresponding Mongolian and Turkic suffixes enable us to suggest it to have a non-Slavonic origin. It might be considered to be a borrowing from Turkic-Mongolian languages.

Може би темата е обсъждана вече, а може би не е. Според мен трябва да се запитаме:

- дали окончанието -ин в мамин има алтайски произход (пратюрк. -ŋ, прамонг. -n, пратунгус. -ŋi);

- ако е с алтайски произход, как се е разпространило;

Аз виждам поне три варианта, които би трябвало лесно да се проследят от лингвистите:

- пратюркски > праславянски (губи ми се историческия контекст);

- тюркски > старобългарски > руски;

- монголски > руски > български;

Как мислите?