Кухулин

Още два реда за маотун:

冒頓

冒 mao "cover; covering; cap; risk; venture; claim falsley"

Lexicon of reconstructed pronunciation in early Middle Chinese, late Middle Chinese, and early Mandarin, p. 209

頓 dun "pause; sudden; immediate; knock one's head on the ground; tired out, exhausted"

Lexicon of reconstructed pronunciation in early Middle Chinese, late Middle Chinese, and early Mandarin, p. 84

Ако разгледаме хипотезата baγatur > mao-tun, дотук лично аз виждам:

1) необяснимо отпадане на втората гласна (според К. Бекуит реконструкцията е *baγtur);

2) липса на каквато и да е семантична връзка;

3) много подходящ историко-лингвистичен контекст (Моду шанюй е прославен воин, а Хунну принадлежат към Алтайския езиков съюз/семейство според огромното мнозинство от специалистите);

Точки 1 и 2 ме карат да мисля, че хипотезата би следвало да се определи като доста съмнителна. Изглежда, че проф. Че Хан У също е на това мнение, защото в специалното си изследване за произхода на титлата baγatur никъде не се позовава на нея. Проф. Бекуит също я намира за слаба: "... It has not been identified, but as some has suggested, the Old Chinese pronunciation appears to represent a foreign *baγtur...".

Разбира се, аз съм любител в тази област и може би бъркам, но засега не съм попаднал на изследване, което доказва baγatur > mao-tun и премахва евентуалните съмнения. Може би не съм търсил където трябва.

От доста време следя един много качествен блог, специализиран в протоегейска и конкретно в етруска лингвистика. Може за любителите на темата да представлява интерес.

http://paleoglot.blogspot.com/

Впрочем в Ира (Ра) може би се наблюдава древният и.е. корен *ioru "вода" (не твърдя, че съм го записал правилно).

Може ли малко повече информация за този и.е. корен?

Полезно разяснение за дунавските диалекти, професоре, благодаря Ви.

Докато разглеждах материалите за маотун, попаднах на нещо любопитно:

Christopher I. Beckwith, Empires of the Silk Road: a history of Central Eurasia from the Bronze Age to the present, 2009

Реконструкцията е дадена като *baγtur, различна от старотюркската baγatur. Посочва се, че двете думи са родствени. Тъй като първата предхожда втората поне с 600 години, то би било интересно да се научи нещо повече за тяхното родство - към кой клон на Тюркското езиково семейство би могла да се причисли думата *baγtur. За съжаление интернет като че ли не дава отговор на този въпрос...

Не виждам тук нищо сложно, а само едно голямо етимологично невежество

Причината най-вероятно е в мен - може би съм преразказал неточно съдържанието на статията. Извинявам се, ако е така. Що се отнася до проф. Че Хан У (Choi Han-Woo), една бърза справка в интернет показва доста сериозна репутация в областта на алтайското езикознание. Харвардският униерситет го сочи като специалист по компаративистика, алтаистика и т.н. Част от изследванията му са достъпни на сайта Monumenta altaica.

Choi, Han-Woo

Graduated from Hacettepe University in Turkey, Ph.D. in Altaic Studies.

Chief Editor of the International Journal of Central Asian Studies

http://cesww.fas.harvard.edu/ces_exp_list_Cultural_Historical.html

Choi Han Woo. On some Chinese Loan Words in Uighur (1988)

Choi Han Woo. On the Turkic shamanic word bögü (1992)

Choi Han Woo. Contacts of Korean and Turkic in the Early Period (1993)

Choi Han Woo. A comparative study of Korean and Turkic. Is Korean Altaic? (1996)

Choi Han Woo. On some evidences of the affinity of Turkic and Korean (1997)

Choi Han Woo. A Study of the Ancient Turkic "TARQAN" (2000)

Choi Han Woo. A Comparative Morphology of Altaic Languages - Deverbal Noun Suffixes (2002)

Choi Han Woo. A Study of the Proto-Turkic tor 'general'(2005) - цитираната по-горе статия

Choi Han Woo. Evidences of the affinity of Korean and Turkic (2005)

Разбира се, това само по себе си не носи информация за валидността на тезата му, но в никой случай не е за пренебрегване.

бори "вълк" сонкор "сокол" ( или нещо такова), за които чисто и просто не разбирам какво правят тук!?

Споменава ги като част от титлите на тотемна основа, включващи названието на животно:

baqa tarqan 'ruler of frogs'

boqa qaγan 'king of bulls'

böri kaγan 'king of wolfs'

sonkor tigin 'prince of hawks'

Не разбирам защо се занимава с това, когато е много добре известно, че китайската транскрипция на багатур е маотун!?

Струва ми се, че това има предвид, когато разглежда думата muktor. Прави връзка с корейския вариант на името:

On the other hand, the word tor was found in the ruler's name of

Hyung-nu empire muktor 冒頓, the most powerful emperor who reigned

in the 2nd century B.C.. Interestingly, the Korean people would have

pronounced the Chinese word 冒頓 'muktor', instead of 'mao-duon'.

Ancient Korean who had a close relation with Hyung-nu people must

have known the ruler well. For this reason, the Korean people usually

called and pronounced the ruler 'muktor', even though they would have

written mau-duon 冒頓 in Chinese according to the Chinese tradition

because there was no Korean writing system. As we know well, there

was a strong military alliance between the first Korean state Kochosen

and Hyung-nu to fight against China.

Както и да е, просто реших да обърна внимание на още една интересна хипотеза. Явно дебатът е открит и ще е интересно да се следи.

P.S. Има ли някаква възможност дунавските варианти на багатур (βαγατουρ, βογοτορ) да се окажат с последна гласна 'о' вместо 'у'? В смисъл - дали гръцката фонетика го позволява?

Много неточно определение, защото още отпреди Новата Ера тюркските езици се подразделят на 5-6 групи, което налага непременно да се посочи от коя точно група, а ако е възможно, и от коя точно подгрупа на тюркските езици произхожда думата.

Няма „Алтайско Езиково Семейство”, а има Алтайски Езиков Съюз! Следователно не може и не бива етимонът/коренът на тази дума да се търси вън от тюркските езици, а ако него го няма там, то той трябва да се търси в езици, които са били в достатъчно близко-тесен контакт с прабългарските езици и диалекти.

Въпреки Дьорфер, Фасмер и ЭтимСлТюркЯз-б, особено от морфологична гледна точка, по наши лични впечатления и наблюдения етимонът на тази дума не е в тюркските езици изобщо и по-специално в прабългарския език или което е същото, тя не води своя произход от тук, а е лексикална заемка в тях от език от съседно в миналото езиково семейство.

Думата титла багатур изглежда да е заемка от иранските езици и още по-точно, от източноиранските езици от преди началото на I хил. пр. н.е. в Централна Азия, най-напред и преди всичко в тукашните прабългарски диалекти и езици, откъдето тя впоследствие се разпространява пряко или косвено в съседните тюркски, монголски, китайски, угрофински, ирански и даже и индийски езици.

Не е изключено етимон на тази дума да бъде иран. bagha-putra “божи син” (Локоч), но най-вероятно според мене, включително и по номинативно-семантически съображения, тя възниква и се образува на пак иран. bagha-atara “смел войн” (Бейли, Адамс), съществуващо като че ли още и под формата βaγtar “?”, авест. baχtar (Барт., 923).

Окончателното решение може и трябва да бъде резултат единствено и само от специално-индивидуално етимологично проучване с ядро компетентно-квалифицирано и коректно-последователно проведена лексикална етимологизация.

При него обаче задължително трябва да се отчитат и съблюдават най-строго историческите фонетични закони поотделно на източноиранските и прабългарските диалекти и езици, а така също и синкретичните контактолингвистични закони на трансференцията и адаптацията на ирански думи и имена в тюркските езици изобщо и в прабългарските в частност.

Съществено-неделима част от това проучване е културно-историческата обосновка и доказване на етимологизацията чрез експлицитно посочване на мястото, времето и контактуващите племена или народи, между езиците на които се обменя думата.

При това положение вече и по силата на генеалогическата йерархия се подразбира от само себе си, че етимонът в иранския праезик лежи върху етимона в индоиранския праезик, а той пък – върху етимона в индоевропейските езици.

Към настоящия момент Индоевропейската Компаративистика е достатъчно развита и усъвършенствана и като методология, и като крайни резултати под формата на реконструкция на базисната лексика последователно и на иранския, и на индоевропейския праезик. Затова при една достатъчно квалифицирано-компетентно проведена етимологизация неминуемо трябва да се възстановят първично-изходните лексеми или корени в тях.

Известна проблематичност трябва да се очаква по отношение на етимона в индоиранските езици от преди края на 2-то хил. пр.н.е. в Западен Сибир, но след неговото откриване в иранския праезик, това не е толкова важно и само доказването му тук е повече от достатъчно.

Благодаря Ви, проф. Добрев.

Позволих си да пренеса дискусията в отделна тема, защото тази не е много... прегледна

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10363

Въпреки Дьорфер, Фасмер и ЭтимСлТюркЯз-б, особено от морфологична гледна точка, по наши лични впечатления и наблюдения етимонът на тази дума не е в тюркските езици изобщо и по-специално в прабългарския език или което е същото, тя не води своя произход от тук, а е лексикална заемка в тях от език от съседно в миналото езиково семейство.

Думата титла багатур изглежда да е заемка от иранските езици и още по-точно, от източноиранските езици от преди началото на I хил. пр. н.е. в Централна Азия, най-напред и преди всичко в тукашните прабългарски диалекти и езици, откъдето тя впоследствие се разпространява пряко или косвено в съседните тюркски, монголски, китайски, угрофински, ирански и даже и индийски езици.

Не е изключено етимон на тази дума да бъде иран. bagha-putra “божи син” (Локоч), но най-вероятно според мене, включително и по номинативно-семантически съображения, тя възниква и се образува на пак иран. bagha-atara “смел войн” (Бейли, Адамс), съществуващо като че ли още и под формата βaγtar “?”, авест. baχtar (Барт., 923).

Окончателното решение може и трябва да бъде резултат единствено и само от специално-индивидуално етимологично проучване с ядро компетентно-квалифицирано и коректно-последователно проведена лексикална етимологизация.

При него обаче задължително трябва да се отчитат и съблюдават най-строго историческите фонетични закони поотделно на източноиранските и прабългарските диалекти и езици, а така също и синкретичните контактолингвистични закони на трансференцията и адаптацията на ирански думи и имена в тюркските езици изобщо и в прабългарските в частност.

Съществено-неделима част от това проучване е културно-историческата обосновка и доказване на етимологизацията чрез експлицитно посочване на мястото, времето и контактуващите племена или народи, между езиците на които се обменя думата.

Благодаря за изчерпателния отговор. Да се надяваме, че скоро ще се появи задълбочено етимологично изследване на тази хипотеза.

Интересно е също и мнението на алтаистa проф. Че Хан У от Хандонгския университет. Публикувано е през 2005 г. в International Journal of Central Asian Studies, V 10-1. Според него baγatur е всъщност baγator :

Most scholars read the Turkic word baγatur with the last vowel being /u/, not

/o/. Actually it is very difficult to determine the exact qualities of Proto-Turkic labial

vowels in many cases. However, in this case, we can determine the vowel from the

Chinese transliteration of the word 都利 (tori). See the article, Choi Han-Woo, "On the

determination of labial vowels of Ancient Turkic", Central Asiatic Journal, Vol. 35:1-2,

pp. 41-53.

По-нататък проф. У защитава тезата, че baγa-tor означава "воин на жабите". Аргументите са разнообразни. От една страна baγa < baqa "жаба" се свързва с тотемното начало, видно също при титлите baqa tarqan, boqa qaγan, böri kaγan, sonkor tigin и др.

On the other hand, the word baqa is not of Turkic origin, but of Chinese origin;

compounded of ACh. ma > M. ma, C. ma "frog", Sino-Jap. ba id. (Giles 7590), Sino-Ko.

ma id., and ACh. гa > M. ha' , C. ha "frog, toad", Sino-Jap. ka id. (Giles 4199),

Sino-Ko. ha id. cf. Mo. baxa "frog, toad".

От друга страна tor се среща като "герой, воин" в хунну muktor, qarator, корейски sɔibɔrtori, hotori, kkum-tori и др. Съществува и корейската титла Tukkэbi Chang'kun буквално "герой на жабите", която може би е директен превод на baγator.

Изобщо, сложна история...

Засега имам възможност само да кажа, че няма "Алтайско Езиково Семейство", а има Алтайски Езиков Съюз, с което още от сега отговарям на част от подвъпросите.

Съществуването на Алтайски езиков съюз наистина би отхвърлило алтайския корен на *baγatur, но пак остават въпроси по източноиранската заемка. Ако добре съм разбрал хипотезата Ви, имате предвид езиково взаимодействие около 1000 г. пр. Хр. по горното течение на р. Енисей. Има ли обаче основания (данни, реконструкции) за наличието на такъв корен при индоиранците?

после ако не най-вероятно индоиранското, както ще се опитаме да докажем по-нататък и на друго място, то повече от сигурно източноиранското по произход бълг. *baγatur “герой, юнак”, засвидетелствувано многократно в гръкоезичните прабългарски надписи от VІІІ-ІХ в. в Дунавска България

Проф. Добрев, бихте ли споделили и тук съображенията за източноиранския произход на *baγatur, ако не Ви затруднява. Засега като че ли има консенсус между лингвистите по отношение на тюркския (алтайски?) корен.

Старостин:

Proto-Altaic: *mi̯àga

Meaning: to praise

Proto-Turkic: *bAgatur

Meaning: hero

Russian meaning: герой

Old Turkic: baɣatur (Orkh., n. pr.)

Middle Turkic: (Xwar.) bahatur, CCum. baɣatur

Turkmen: bātɨr

Oyrat: bātɨr

Yakut: bātɨr

Tuva: mādɨr

Kirghiz: bātɨr

Comments: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC mâw-ton (*maɣu-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batɨr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1662&root=config

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1298&root=config

Енциклопедия Ираника:

BAHĀDOR, a Turco-Mongol honorific title, attached to a personal name, signifying “hero, valiant warrior.” In the form baḡatur (from which bahādor derives) the term was in use among the steppe peoples to the north and west of China as early as the seventh century, according to the history of the Sui dynasty (589-619), and it is found as Old Turkish batur a century later in the Köktürk khanate. Further to the west, the Proto-Bulgars used baḡatur in the ninth century.

...

Bibliography : Doerfer, Türkische und Mongolische Elemente im Neupersischen II, Wiesbaden, 1965, pp. 366-77. M. Fuad Köprülü, “Bahadır,” in İA II, pp. 216-19. Denis Sinor, “Bahādur,” in EI2, p. 913. B. Vladimirtsov, Le régime social des mongols, Paris, 1948, pp. 93, 95, 111, 114, 118, 119, 121.

http://www.iranica.com/articles/bahador-a-turco-mongol-honorific-title-attached-to-a-personal-name-signifying-hero-valiant-warrior