Кухулин

Данните, които даваш не са доказателство за наличието на титлата "каган", защото това са чужди извори, единия при това доста късен, които напълно противоречат с официалните документи на българската владетелска канцелария.

Ето за какво става въпрос...

Остави вестник "Миллет", ами кажи конкретно на кой официален документ от българската владетелска канцелария противоречат двата извора, че и напълно. Как могат да противоречат напълно, след като не са официални документи на българската владетелска канцелария... Все едно аз ако кажа на шефа си "шефе", противореча напълно на официалната му титла "директор".

Но както и да е, нека оставим логиката настрана и да се придържаме към фактите на кой официален документ противоречат двата извора?

Кухулин раззъжденията ти биха имали стойност само ако посочиш пример за етнически тюрк носещ индоиранско име.

В случая става въпрос за индоарийски имена, но това не е толкова важно. Ако посоча пример за други лексикални и граматически влияния брои ли се, или трябва обезателно да са в областта на ономастиката? Просто искам да си изясня методологията при този тип аргуменатция.

Емпиричният материал е пределно ясен и категоричен - формата "кан" не е регистрирана в нито един извор, т.е. тя не е съществувала

Ясно ми е за какво става въпрос. Някога и аз съм държал изпит по археология (пустия Диоклецианопол го сънувах дълго време ), та горе-долу съм наясно с парадигмите в тази наука. При материалната култура нещата биха могли да се поставят на тази основа - не е изровено, значи не е съществувало. Духовната култура обаче трудно се обвързва в такива окови. Може да не са открити предмети на култа, но култ си е имало. Винаги има.

С езика пък нещата изобщо нямат допирни точки. Не е записано, значи не е съществувало? Хората са си говорели, титулували са си владетелите и изобщо не са се замисляли какво ще мислим ние хиляди години по-късно. Ще кажеш - откъде да знаем тия неизвестни думи. Ами и в математиката има неизвестни величини. Впрягат се съответните известни величини, съответните закони и се намира стойността на неизвестните. Само че не се действа със средствата и методите на археологията, а на математиката. Така и с лингвистиката - имат си хората методи, имат си средства, възстановяват неизвестните думи.

Изобщо, пренасянето на археологическите възгледи в лингвистиката малко напомня пренасянето на Фоменковата математика в историята. Весело, но вредно за масите.

Единствената титла регистрирана в домашни извори, оставени ни от самите българи е "кана сюбиги", така че спекулациите с "каган" просто трябва да престанат.

Домашните извори за съжаление не са много щедри на прабългарски владетелски титли. Съждението би имало смисъл, ако чуждите извори влизат в конфликт с нашите, но не и ако ги допълват. Кажи ми какво противоречиве виждаш в тези редове:

Предвождал ги някой си на име Борис, когото на своя език наричали "каган"...

Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския [княз], наричан хаган...

Eтимологиите на тези имена не мога да ти дам, защото не разбирам от индийско езикознание, но мога да ти дам следното.

Крату Кардама - велик индийски риши (прамъдрец), един от седемте подобни мъдреци от ведическата митология.

Кубера - бог на севера и богатството при индоарийците, което, както се знае, се е измервало при тях с добитък.

Име, подобно на Кубер, споменава Квинт Курций Руф, описващ похода на Александър. Руф съобщава за мидиец на име Гобар, който бил фокусник и присъствал на един пир, даден от сатрапа на Бактрия Бес. Подобно име е носела и една зороастрийска управляваща династия в Табаристан (Тапуристан), около Каспийско море – Гоберу (Goberu). Името означава "Хранещ (отглеждащ) добитък".

Това ми е достатъчно, благодаря. Все пак вижда се, че имената са доста стари и спокойно биха могли да проникнат в тюркската именна система на ранен етап. В този смисъл индоарийският им произход не е аргумент за етноезиковата принадлежност на нашите хора. Не трябва да отхвърляме и възможността за фонетични съвпадения, защото тук-таме се срещат и тюркски етимологии (макар лично аз да ги намирам за спорни, ама пък кой съм аз).

За именните окончания може би ще е добре да видим някаква публикация, защото данните са доста и анализът може да бъде подвеждащ.

Кухулин да извинява за огромния оф топик, с който му оспамих темата.

Няма проблем, тя темата и без това отиде по дяволите

В тукашната тема Laci беше цитирал мнение на Цветелин Степанов, че кана сюбиги е преведено на гръцки като "от бога владетел", което беше набързо отречено (без особени аргументи), но което на мен се струва съвсем разумно. Какво става при това положение? Сюби- следва да е означавало "бог" или "небе, небеса", а сюбиги - "божествен, небесен". Никакви податки обаче за връзка с "хан-бег на войската". Както обаче и с иранското baga "бог"!

Може би съм виновен за липсата на аргументи, но ще ти кажа как изглеждат нещата през моя поглед.

сюби "бог" - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст;

-ги минало причастие - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст;

Ти как би оценил една такава теза от лингвистична гледна точка? (останал съм с впечатлението, че си лингвист)

Каква е връзката? Ами връзката е тази, че в Дунавска България е била известна титлата "каган", но не като домашна титла, като титла използвана от тюркските народи.

Аз затова обръщам внимание, че се мъчим да разсъждаваме в езикови категории (според възможностите си, разбира се). Дунавска България не е едноезична страна, а когато става едноезична, не е "прабългароезична". Титлата "каган" има най-различни вариации из степите в зависимост от съответната езикова среда. На монголски звучи "каан", на славянски звучи "хаган", на прабългарски МОЖЕ БИ е звучала "кан(а)". Има сведения, че българите са наричали владетелите си "хагани" и това би било нормално за славяноезичното население. Има сведение, че Климент е използвал "каган" - ОК, средата е славяноезична. Нас ни интересува как е звучала титлата в прабългарска езикова среда, понеже предполагаме, че титлата "канасюбиги" е капсулирана прабългарска форма.

Освен това прабългарска титла "кан" няма. Има "кана". Предполагам, че в сериозната лингвистика не се прилага подмяна на емпиричен материал с несъществуващи форми с цел доказване на дадена хипотеза.

Този въпрос е нашироко обсъден в темата и за съжаление емпиричният материал като че ли не е еднозначен. Ти защо мислиш, че титлата е "кана" и какво разбираш под титла - номинатив или някаква друга форма?

Значи, казваш нямало употреба на "каган" в ПБЦ и точно този вариант не бил познат на българите? Ето ти малко "кагани":

"Когато философът пристигна там и щяха да седнат за обед у кагана... "

"Нека каганът двама ни прецени".

Ka40, темата е с лингвистична насоченост и конкретно в хипотезата КАН < КАГАН става дума за прабългарската титла КАН и степната титла КАГАН. Горният материал нито е на прабългарски език, нито е писан от прабългарин, изобщо... каква е връзката?

Изводите на Мудрак са несъстоятелни, а системата му е натъманена. Занимавах се с това преди две-три години.

Ако на някого му е интересно, мога да постна резултатите вкратце.

На мен ми е интересен езиковия аспект на календара, но за пълнота на темата може би е хубаво да постнеш цялата критика. Ще ти бъда благодарен.

Ако някой се интересува и не го е гнус да отваря тюрковъдски статии , Мурдак има много обстойно изследване върху календара от 2005 г.

Мудрак О. А. Заметки о языке и культуре дунайских булгар // Orientalia et Classica VI, Аспекты компаративистики 1. Москва, 2005

PDF

Aspandiat, можеш ли да дадеш индоарийските етимологии на Кардам, Кубер и Кубрат.

Добре де, Ka40, не мога да те разбера.

В първата част на горния пост наблягаш върху необходимостта от академично подплатени мнения. Тук съм абсолютно съгласен с теб - трябва преди всичко да се вземат под внимание становищата на специалистите и особено - на утвърдените специалисти. Не знам дали Цв. Тафраджийска е тюрколог, но не е и толкова важно. По-важен е принципа.

В последната част на постинга обаче... виждаме обратен завой. Загърбваш мненията на всички специалисти за произхода на титлата "княз" и се позоваваш на някакви други неща. Ясно е, че лингвистиката не ти е силна страна (в сравнение с археологията), затова отхвърлянето на "казионната теза" звучи още по-странно. Не знам какво да мисля...

Аз бих се радвал да споделиш кушанския вариант за етимология на КАНАСУБИГИ. Всяка хипотеза е полезна посвоему.

Тамарин, Кухулин, тази за "автократор" е ако не друго, то поне изобретателна. Не ми се струва никак точна, но всетъки - да я добавя ли в първия постинг?

Ами да, би било хубаво да я добавиш, ако не те затруднява.

Между другото, ето още едно сведение за СУБАШИ:

"... the full title of Selcuk 'the ancestor of those sultans' is given as Selcuk su basi..."

Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish, 1972, стр. 781 (линк)

Привеждам още една хипотеза, основана на чувашкия език: цък.

Според тази хипотеза, началото на титлата KANAΣYBHΓI нямала нищо общо с титлата KAĜAN, а била аналог на чувашкото хăйне, което се превеждало само-. С други думи, KANAΣYBHΓI излизало да е калка на гръцката дума AYTOKPATΩP и на славянската САМОДЪРЖЕЦ.

Да Ви призная, нито една от изказаните в темата хипотези за мене не е убедителна.

Силно ме съмнява предполагаемият прабългарски корен *ка да се развие до чувашлия хай "сам" (Федотов, 318). По-рано стана дума за систематичното закръгляне на първата широка гласна под влияние на угрофинския субстрат, например тангра > тура, баян > пуян и др.

т.е. се предполага, че езикът е тюркски, по това предположение се реконструират надписи и от тези реконструирани надписи се прави извод, че езикът е тюркски, така ли?

Що не пробваш да направиш един експеримет - предположи, че езикът е от дене-енисейската група и го реконструирай на тази основа. След това се съберете с културолога Степанов и издайте два тома книжки с картинки.

Аман.

Не разбира се, но нали мога да задавам въпроси? И тъй като не мога директно да задам въпроса на ИЕ на РАН задавам го на теб. Но знам доста теории на ИЕ на АН на СССР, затова винаги имам едно на ум.

Горните форми не са засвидетелствани в надписи (с малки изключения). Реконструирани са по компаративистичен (сравнително-исторически) път.

СИГТЯ 2006 = "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка".

И в кои точно надписи са засвидетелствани тези примери?

Митак, ще ти задам един въпрос - чувстваш ли се компетентен да спориш с Института по езикознание на РАН?

makebulgar, в последния том на СИГТЯ (2006) само за чужди заемки, навлезли през пратюркски в прабългарския език са дадени над десет примера: tura, komló, sarak, *jincü, *tynag, *barcun, *burs, *bursag, *küinig и др.

СИГТЯ е официално издание на РАН.

Ти какво можеш да предложиш насреща в подкрепа на индоиранската връзка? Официалните издания на ТанНакРа?

Макебулгар, помолих те да сравняваме термини от 8 век.

Според мен това изискване не е много точно. За да определим някакви параметри в контекста на иранската хипотеза, трябва все пак да сме предположили КОГА се отделя прабългарският език от протоиндоиранския. Оттам нататък, ако търсим генетична връзка при титлата, трябва да сравняваме с индоиранските корени. Ако търсим заемка, трябва да отчитаме контактните зони. Аз не виждам как може да попадне една санскритска дума в прабългарския език през VIII в.

Колкото до "адаптирането" на общостепната титла каган у прабългарите като "канасубиги" просто не приемам подобна фантастична мисъл, при условие, че при титли като колобър и боил имаме стопроцентови съответствия с аварската титулатура.

Както писах в предния пост, хипотезата за промяна на каган до кан не е особено добре аргументирана. Това обаче няма нищо общо с титлите боил и колобър, защото в тях отсъства групата -ага- и няма как да очакваме подобни фонетични промени (г изпада между двете гласни за улеснение на изговора). За сметка на това бихме могли да ги очакваме при титлата багатур, особено предвид източните паралели каган > каан и багатур > баатар. Тук може да се търси обяснение с изместване на ударението към последната гласна, но това вече лингвист трябва да го коментира.

Науките боравят с емпиричен материал, какъвто при "прабългарския език" няма достатъчно. Тъкмо напротив, подозрителното отсъствие на "прабългаризми" в старобългарския е твърде показателно. Освен това търсенията до момента грешно презумират, че прабългарите са говорели на един език.

Всичко това може да се изложи аргументирано в една научна публикация и да се обоснове чрез съответната лингвистична методика. Би било интересно, полезно и най-важното - достъпно за анализ и критика от страна на съответните езиковеди. До този момент съм чел подобна теза само в статиите на проф. Рашев, за съжаление с преобладаващо археологична аргументация.

В случая обсъждаме гръцкоезичен надпис, в който българската титла QAGAN SUBIDSIZ се транскрибира пречупена през гръцка лексика, граматика и фонетика под формата на KANA_CYBHГН.

Тук се появяват няколко въпроса, част от които обсъдихме с Еньо на лични.

1) как от QAGAN се стига до KANA?

2) как от SUBIDSIZ се стига до CYBHГН?

3) как се превежда QAGAN SUBIDSIZ?

Ако успеем да отговорим на тези въпроси конкретно и обосновано, хипотезата става много силна.

И малко извън темата. Някой знае ли, доколко руското издание на речника съвпада с немското (на самия Фасмер)? Уж речникът е на Фасмер, а забелязвам на доста места се приема дадена етимология и се отхвърля друга - "вопреки Фасмеру"?

След смъртта на Фасмер речникът е преведен на руски и е допълнен под ръководството на академик Трубачов. В много от статиите могат да се видят негови забележки, например в "жупан".

Кухулине вече няколко пъти ти писах, че допускаш фатална грешка в метода на работа - опитваш се да обясняваш КАНАСУБИГИ на база на мнимия тюркски език на прабългарите. Тази грешка е вече близо вековна и като се видя не води до никъде.

Напротив, точно по въпроса за КАНАСУБИГИ се мъча да разгледам всички възможни хипотези - ирански, тюркски, славянски и т.н. Това се вижда от цялата тема.

Колкото до общата ситуация около прабългарския език, според мен лингвистичната реконструкция въз основа на тюркската хипотеза е непостижима при останалите варианти. Изобщо сравнение не може да става. Предполагам, че не съм единствен, защото в научната литература май липсват опити за алтернативни реконструкции. Тук няма някакъв фанатизъм или гола вяра, а впечатления от доста прочетени неща. Ако прочета нещо смислено, което да задоволи дори моите съвсем аматьорски лингвистични стандарти, вероятно ще си променя мнението.

Те се опитват да ни докажат, че прабългарите са били тотално незапознати с титлата хаган в основната й форма, докато примерно ромеи, хазари и авари са я познавали и използвали. Типичен пример за игнориране на историческия контекст,грешка, която никой дипломиран палеолингвист не би допуснал.

Не съм много сигурен как би погледнал един дипломиран палеолингвист на това съждение, но вероятно не би го одобрил. Прабългарите са били запознати с титлата и са я адаптирали към фонетичните условия на своя език. Това е хипотезата. Какво общо имат тук ромеи, авари, хазари и исторически контекст, не става ясно.

А доколко е аргументирана тази хипотеза (елизия на Г и контракция) - не е много добре аргументирана. Най-силният довод е този, че липсва друга етимология към хипотези I и II. Ако се появи, мисля, че за всички ще е удоволствие да я обсъдим.

Билети: £ 35 (c включен обяд), £ 25 (без обяд)

Няма ли нещо по-евтинко, да речем за правостоящи

Ние да имихме подобен и нашите некрополи и тракийска низина щеше да гъмжи от туристи и да търсят кокалите на Спартак, Орфей..... :tooth:

А, що, и ние си имаме такива кадри, но тях ги влече повече Мадарския комплекс:

Николай Овчаров иска да внася шамани от Бурятия

Мен много ме кефи как Захи Хаваз системно отрича връзката с Орион, само и само да има интрига