Кухулин

Правилно, Гоце в качеството си на президент е по презумция главнокомандваш, затова е и само "президент", а не "президент субашия"

Хм, не си ли срещал формулата "президент и върховен главнокомандващ"? Би било странно, защото е почти задължителна в официалните изявления, например "Слово на президента и върховен главнокомандващ на въоръжените сили Георги Първанов". При това забележи, че "главнокомандващ" е кажи-речи буквален превод на старотюркската титла sü basï "глава на войската". От друга страна трактовката на Бешевлиев за "сюбиги", колкото и да е слаба в детайлите (видно от последните 4 страници на тази тема), семантично е съвсем коректна - "господар на войската". Има чувствителна разлика в смисъла на двете титли. Господарят би могъл да си седи вкъщи, а главатарят Исбул да шета по ливадите. Просто като пример го давам, не че го твърдя.

Отделно заселването на Америка от Хомо сапиенс започва чак през 9 000 пр.н.е.

...

А Америка е доказано, че е заселена през Аляска

И двете твърдения са доста остарели. Новите изследвания ги поставят под силно съмнение (меко казано). В Бойна слава имаше дискусия по проблема, мисля в темата "Палеолит news".

Ето и хипотезата ми за титлата KANACYBlГl:

Subidsiz - земя (тюркски) в гръцка транскрипция KANACYBlГl - уседнал владетел.

Всъщност subidsiz вероятно би могло да се преведе като "ничия вода", но семантично пак се връзва с титлата. Да речем Канът на Седемте морета

Та, хановете не са ли по презумция предводители на войската? Може би, тези дето нямат към титлата хан пояснението "субашия", не са били военачалници. Може би са предвождали отряд от мажоретки или стадо овце?

Владетелите често се кичат с титли, които реално не съответстват на функциите им. Например Муамар Кадафи съвсем официално се титулува "Цар на царете". Съществува и противоположната схема - не носят титли, а изпълняват функции. Денетор, наместникът на Гондор, е такъв случай. По същия начин стои въпросът с презумпцията. Първанов е хем президент, хем главнокомандващ, но не командва. Хенри VIII е хем крал, хем "защитник на вярата" и действително пази Англиканската църква.

Изобщо, въз основа на такива общи приказки надали бихме могли да извлечем нещо продуктивно.

Все пак, конкретно на въпроса - има степни владетели, които по презумпция не водят войската. Например хазарските владетели (линк). Това обаче никаква информация не носи по проблема "сюбиги".

И в този ред на мисли, освен при българите, имали някъде, сред братята тюрки ханове или кагани субашии.

Щото ако няма, горните постове са просто лишени от всякаква логика.

Отново не мога да разбера логиката. Много български титли отсъстват от източната титулатура, както и обратното - много източни титли отсъстват от нашата. Разбира се, и тук можем да словоблудстваме - примерно в парадигмата на "тюркския произход" българите са толкова отдалечени, че само чрез заемка биха могли да имат сходна владетелска титла. От друга страна пък владетелските титли най-рядко се заемали в сравнение с другите. Или пък че ето - хазарския хаган си гледа само жертвоприношенията и нашия в изблик на силна опозиция подчертава войнствеността си (може би заради военните конфликти!?). Или пък "сюбиги" идва с Крумовата династия от Аварско, а аварите са загубили връзка с тюркските традиции още от жужанско време...

С две думи, в такива филми можем да се вкараме, че не е истина. Файда обаче йок.

P.S. Всъщност може да има файда, ако наистина се филмира цялата история. Предвиждам нечуван боксофис

Благодаря много за отговора, проф. Добрев. Горе-долу ми се изясниха нещата

Това сю е "войска", под формата на производното си сюледим "водих война" го има и в Орхоно-Енисейските Рунически паметници.

Запазено е и в тур. субашъ с какви ли не значения.

Между другото в стелата на Билге каган думата се среща многократно под формата sü "войска", например ekin sü "втората войска" (БК 32 - линк).

Ако греша, ще ми е повече от любопитно да видя научен труд, посветен на прабългарската граматика...

И на мен ще ми е любопитно

Въпроси, отговори и изводи дал Бог. Най-много са изводите, разбира се За съжаление не мога да се включа към генерирането на такива кардинални изводи по съвсем прозаични причини. И аз, като повечето любители в езикознанието, имам примерно 10% от необходимия минимум познания в областта на лексиката и фонологията, което ми позволява да се ровичкам по изследванията, да питам и да преценявам донякъде отговорите. В същото време имам около 0.5% от минимума познания в областта на тюркската морфология и синтакс, което не ми позволява абсолютно нищо друго, освен да слушам и да запомням.

Тъй като последните два дяла от лингвистиката често са решаващи при класификацията на езиците, по никакъв начин не мога да изкажа собствено мнение по въпроса "е ли прабългарският език тюркски или не е". Принуден съм да разчитам на мнения, изказани от специалисти - такива, които притежават 90%+ познания в областта на лексиката, фонологията, морфологията и т.н. За мен остава да си чопля тая или оная дума, по някоя етимология, преходче и така.

В тази връзка, проф. Добрев, ще ви помоля, ако нямате нищо против, да си довършим разговора за титлата бик. За мен остана само въпросът каква форма се явява биги на бик в титлата сюбиги и има ли някакви аналогии?

Колкото до тюркизацията - тя очевидно е станала рано и определено не там, където живеят днес.

Ако ти попадне материал по въпроса, ще пуснеш ли един линк. На прима виста излизат някакви статии, че това е остаряло схващане, но знае ли човек. Доста е динамична науката в последните години.

Johanson, Linguistic Convergence in the Volga Area, 2000: "Chuvash was long mistaken for a Finno-Ugric or a Turkicized language."

Ще ти повярвам като ми покажеш думата коприна в прабългарски паметник.

Е, хм, не би трябвало да отричаш цялата идея на реконструкциите. Нали това е част от позитивизма - в историята, в биологията, в лингвистиката, във всички науки общо взето. Иначе си прав - трябват сериозни доказателства, но сериозността се определя в сравнение. Сравняваме една-две-три хипотези и така.

P.S.

А между нас казано най-логично е тюрките да заемат думата от някой друг, защото е ясно, че коприната не е тяхно изобретение.

И според мен е напълно възможно да са я взаимствали. Горните размисли изобщо не изключват тази възможност, примерно на ниво прототюркски език и примерно от китайците само че ще трябва да се докаже или по-скоро да се прочете къде е изследвано.

На мен ми стана интересно за пустата коприна от етимологията на Фасмер, та реших да проверя как аджеба са стигнали до нея.

bársony унгарски

брачина църковнославянски

purçän чувашки

Дотук от три страни води към прабългарите. Колкото и да са съмнителни връзките, все пак са три. Дали обаче е тюркска думата? Да не е някакъв угро-фински субстрат?

barčin старотюркски

bareyn уйгурски, кипчакски

Не прилича на субстрат. Според мен хората съвсем логично са реконструирали формите.

*bareun прототюркски

*barčyn прабългарски

Няма лъжа, няма измама. За справка унгарския етимологичен речник, старотюркския ленинградски, англо-чувашкия, махмуд-кашгарския и Дибо 2007.

Тука става поредната каша. Речникът е съставен с грешно предпоставената теза, че прабългарите са тюрки и чувашите са техни родственици, ерго чувашкият е близък аналог на неизвестния прабългарски

Това не е изключено и може би няма да е за пръв път, но си има ред. Някой лингвист трябва да драсне една статия, в която да каже "тези и тези реконструкции в прабългарския език са грешни, съответно унгарските етимологии са грешни, а ето и правилните...". След това друга група лингвисти ще направят ревю на статията и ще я включват в съответните етимологични речници. Иначе няма как да стане.

Малката подробност е, че модерните изследвания поставят чувашите като тюркизирани фини, т.е. тези уравнения стават от недостоверни направо безумни.

Не съм много сигурен, че това има отношение към етимологията. Напълно допускам, че по ония времена и земи са се претопявали различни племена, но за нуждите на дискусията значение има крайния езиков резултат - чувашкия език. Досега не съм срещнал нито едно изследване, което да го определя друго яче, освен като най-древния тюркски език.

Каквато ти май не си чел, защото точно там си има алтаско езиково семейство.

Напоследък изследванията клонят все повече към Алтайски езиков съюз и все по-рядко се говори за езиково семейство. Затова пък в дендрограмата на Тюркското езиково семейство като че ли ще настъпят някои промени, но май още не са публикувани официално. Изобщо, интересни времена ни чакат.

1. каква е точно разликата между "германи" и "германци"

Разликата е горе-долу като при "славяни" и "словенци"

Благодаря ви за толкова милия комплимент!

Той очевидно е формулиран на основата на други конкретни проучвания по въпроса, най-вероятно на лично вашите?!

Ще ви бъда безкрайно благодарен, ако ми съобщите в кое точно научно издание са публикувани, за да се запозная с тях незабавно.

Не ви обещавам подобна реплика, чисто и просто защото тя би била под достойнството ми!

Професоре, аз съм прост историк и нямам никакви претенции да правя генерални оценки на каквото и да е, най-малко пък в областта на лингвистиката. Все пак съм чел достатъчно първокласни изследвания, за да имам представа що е то "високо изискване" и какво е нужно, за да се задоволи то.

В прабългарската проблематика очевидно няма достатъчно лексикален материал, за да се търсят някакви бетонни закономерности от типа "закони на Грим", затова лично аз съм доволен на всяка информация, дори и доказателствената и сила да не е максимална. Това имам предвид, като казвам "без да отговаря на кой знае какви високи изисквания" - самият материал не може да покрие високите изисквания, а не че анализът е лош или нещо такова.

Извинявам се, ако съм ви обидил по някакъв начин.

Професоре, обаче тези примери са за преход Е > И в началото на думата/името. Не виждам примери за такъв вътресловен преход.

По принцип би било хубаво да се даде аналогия с вътрешен звук /i/, но например в кипчакските езици преходът е универсален, струва ми се:

прототюрк. *beŋ "бенка" > татар. biŋ, но и прототюрк. *eŋ "много" > татар. iŋ (по Старостин)

В този смисъл аналогията с имената на мен ми звучи приемливо, без да отговаря на кой знае какви високи изисквания. Разбира се, и аз ще се радвам на пример с вътрешна гласна.

Напоследък все по-често се срещат публикации, използващи авангардни лексикостатистически методи. Пример за това е филогенетичния модел, взаимстван от еволюционната биология и приложен чрез Бейсовия подход. В резултат се получава нещо, наречено Бейсов филогенетичен анализ и изглеждащо твърде мощно като инструментариум. Дотук съм видял три изследвания, изграждащи глотохронология на тази основа:

2009, Bayesian phylogenetic analysis of Semitic languages identifies an Early Bronze Age origin of Semitic in the Near East

We estimate an Early Bronze Age origin for Semitic approximately 5750 years ago in the Levant, and further propose that contemporary Ethiosemitic languages of Africa reflect a single introduction of early Ethiosemitic from southern Arabia approximately 2800 years ago.

2010, Missing data in a stochastic Dollo model for binary trait data, and its application to the dating of Proto-Indo-European

Our main result is a unimodal posterior distribution for the age of Proto-Indo-European centred at 8400 years before Present with 95% highest posterior density interval equal to 7100–9800 years before Present.

2011, Bayesian phylogenetic analysis supports an agricultural origin of Japonic languages

our results indicate that Japonic languages descended from a common ancestor approximately 2182 years ago. Together with archaeological and biological evidence, our results suggest that the first farmers of Japan had a profound impact on the origins of both people and languages. On a broader level, our results are consistent with a theory that agricultural expansion is the principal factor for shaping global linguistic diversity.

И трите използват като изходни данни списъка на Свадеш, но получават доста различни от обичайните резултати. Как мислите, има ли бъдеще тая работа?

P.S. Ето и малко картинки от трите публикации:

P.S. Предполагам, че следващият преход е прабълг. bik > чув. pik. При него дали има аналогии?

Аз малко като лудите - сам си питам и сам си отговарям, ама няма значение

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера:

брачина

"вид шелковой ткани", только русск.-цслав. брачина (с XII в.), др.-серб. брачинь – то же (XV – XVI вв.). По семантическим соображениям неприемлемо популярное объяснение из лат. brāca "штаны, шаровары" (напр., Бернекер 1, 80; Маценауэр 20) или из ср.-греч., нов.-греч. βράκα лат. происхождения (Маценауэр, там же). В последнем случае ожидалось бы в, а не б. По мнению Гомбоца (Symbolae Rozwadowski 2, 71), заимств. из др.-булг. *barčyn, чув. purźyń "шелк", откуда и венг. bársony "бархат", др.-венг. *barsin. Неточную этимологию дает Соболевский (AfslPh 33, 609 и сл.), предполагая источник в араб. barrakân "бумазея" (см. бархат). Ошибочна этимология Шахматова (AfslPh 33, 94) из кельт. источника лат. brāca "штаны", поскольку она не объясняет знач. Брюкнер (KZ 45, 50) отделяет название "штаны" от брачина и сближает последнее со словом брак в его исконном знач. "свадебный наряд". Но, насколько мне известно, такое знач. у этого слова не засвидетельствовано. •• [Детерс (IF 61, 1954, стр. 330) считает первоисточником ср.-перс. *aparēšum. – Т.]

При това положение прабълг. *b -> чув. p звучи доста убедително, поне за лаик като мен.

Бик е собствено прабългарската форма на тази общотюркска титла.

Благодаря. А в такъв случай преходът *bek > bik среща ли се при други думи от прототюркски в прабългарски?

P.S. Предполагам, че следващият преход е прабълг. bik > чув. pik. При него дали има аналогии?

E добре тогава колко време продължава контактът с тюрките?

Нямам представа, но поне половин век може би. Това обаче няма толкова голямо значение, защото езиково влияние може да се види и при единични контакти. Например полинезийските заемки в езика на северноамериканските индианци.

И кога точно българите са я заели от тюрките. В краткия 20-30 годишен период, когато само една част от тях е била под тюркска власт?

А защо е нужна власт? Понякога не е ли достатъчен контакта?

Не само е по-логично, но и е най-вероятното. Титлите заедно с личните имена най-лесно преминават от един народ към друг. Ние като през ХІV век имаме все византийски титли без "цар", "болярин" и "воевода", не сме станали гърци/ромеи.

Спор няма по това. Според мен титулатурата на основа таркан при всички случаи е заемка от старотюркски в прабългарски, дори и в контекста на "тюркския произход". Глотохронологията показва отделяне от пратюркския на толкова ранен етап, че никаква сложна титулатура не би могла да се наследи по генетичен път.

Че то сред всички съвременни тюркски народи е разпространена общотюркската титла "генерал". Стопляш ли?

Това сравнение е хубаво и при малко задълбочаване може да ни даде някаква информация. Всички африкански, тюркски и американски генерали водят началото си от протоиндоевропейски *gen - лат. genus - лат. generalis - фр. capitaine general "командир на цялата войска". Оттам насетне англичани, африканци и германци са възприели разни сложносъставни звания - генерал-майор, армейски генерал, генерал-фелдмаршал и т.н.

Какво е положението при титлата таркан? Имаме някакъв древен произход - ирански/тюркски/китайски - с някакво начално значение. Така или иначе думата се появява в тюркските езици на доста ранен етап. Колко е ранен ни казват лингвистите:

В тюркские языки слово должно быть заимствовано достаточно рано, поскольку монг. заимствование из тюрк. еще отражает начальную звонкость (следствие общетюркского, но не тюрко-булгарского, озвончения *t- любого происхождения в позиции перед сочетанием -rk- — см. Дыбо 2005)

След това в старотюркския език се появяват множество сложносъставни титли на основа tarqan. Около век по-късно подобни сложносъставни титли се появяват и в прабългарския език на Дунав.

Е, не е ли по-логично прабългарите да са заели тази сложна титулатура от тюрките, отколкото сами да са я развили по съвсем аналогичен начин на иранска основа? Поне според бръснача на Окам втория вариант изглежда малко фантастичен. Това разбира се е мое мнение, може да греша.

P.S. В тоя пост не говоря за произход на хора и езици, а за произхода на тези конкретни титли. Двете неща нямат твърда връзка, както вече уточнихте

За отбелязване тук още е и това, че и тази титла, подобно на титл. бан, бик (от сю-биги), жупан, кавхан, тархан, тигин (от канар-тигин), тиун, хан, ювиги, е заемка от китайския в прабългарския език:

Титлата, посочена от Вас като бик (от сю-биги), идентична ли е с посочената от Анна Дыбо титла *bek?

*bek 'титул' начиная с рунич. Орх. (КТб 3, 6; Тон 40),

др.-уйг. (ThS II 5) beg, як. bi:.

Чув pik- компонент имен собственных, pike 'барышня'. СИГТЯ 1997, 320.

К постклассическому древнекитайскому pk Старостин 1989,688: 伯 совр. bo 2, ср.-кит. pik , др.-кит. prk ‘быть старшим, старейшиной рода'. Karlgren 0782 i. Датировка: Западное Хань и Восточное Хань сохраняют инициаль pra- , т.о., III век н.э.

Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков, 2007, стр. 768

Интересно, че в споменатите Кюлтегин 3 и 6 титлата е изписана beg, begler (линк) и под тази форма неведнъж се е коментирал по форумите евентуален ирански произход

Ще ми се да прочета нещо интересно преди да ми се налага сам да го пиша

Ето нещо интересно:

- Но ако пророците казват, че Той вече е дошъл, както ти ги тълкуваш, тогава как все още римското царство продължава да държи властта?

Философът отговори:

- Съвсем не се държи, а вече премина, както и другите царства във видението. Защото нашето царство не е римско, а Христово...

Житие на равноапостолния наш отец Кирил Философ

По темата за Бага таркан: в контекста на следващото изречение никъде не се споменава сам ли е той или не (няма нито бен, нито йозюм). Става дума поне за двама души: Тонюкук и Елетериш:

Bilge Tuñuquq Boyla Baγa Tarqan birle Elteris qaγan boluyu beriye Tabγačïγ öŋre Qïtaсïγ yarïya Oγuzïγ üküš ök ölürti.

ОК, да оставим встрани контекста, макар че Тонюкук изрично набляга на собствената си персона.

Разделението бигле Тонюкук (и) Бага таркан противоречи на словоразделителите (двоеточие):

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1

Това се вижда още по-ясно в стелата за Бигле каган, където също присъства титлата:

http://irq.kaznpu.kz/index.php?lang=r&mod=1&m=1&oid=16

Това "я" е добавено от преводача. В оригиналния текст не виждам "ben" или нещо подобно. При превод от източни езици, където липсва ясно изразена морфологична разлика между формите за единствено и множествено число, трябва да сме по-внимателни.

На пръв поглед преводът изглежда коректен, не знам кое те кара да се съмняваш.

Teŋri bilig bertük üčün : özüm ök : qaγan qïsdïm

мне Тенгри дал ум, я один поднял (поставил, объявил, признал) кагана

U-Z-M [özüm] өзүм "я, сам", справка http://irq.kaznpu.kz/?l=u&wi=595&lang=r&mod=3

За всеки случай ето и друг източник - Древнетюркский словарь, Ленинград 1969:

Според мен казахстанските тюрколози не си измислят в случая. Разбира се, при по-дълбок професионален анализ може да излезе проблем, но се съмнявам тезата на Дьорфер да намери потвърждение.

PS. Струва ми се, че темата пак ще се катурне в пропастта на (ирано/тохаро/келто)-манията...

Мда, жалко е такава хубава тема да се залее с 3-4 страници прабългаристичен спам, но пък от друга страна поне лафа е весел