Кухулин

Второ, за разлига от "СУБИГИ" за който трябва на доверие да приемем, че у огузите бил СУБЕКИ, за явуга са известни огромен брой паметници.

_magotin_, според мен този тип критика не е основателна.

Паралели биха могли да се изискат на семантично ниво - да речем други владетелски титли, чието значение е "господар на войската". Искаха се, дадоха се, някои останаха доволни, други не.

Не може обаче да се изисква паралел на конкретната титла СУБИГИ, защото според тюркската хипотеза за нейния произход тя се развива изцяло на прабългарска почва, далеч след разпадането на пратюркската езикова общност. Следователно, ако някъде по степите се открие такъв паралел, той би трябвало да се разглежда преди всичко като продукт на прабългарското влияние.

От друга страна, такова влияние е слабо вероятно по контактолингвистични, а и по чисто исторически съображения.

Но за титлата БЕК съм чел, че произлиза от согдийската титла БАГИ, т.е. БЕК е тюркизиран БАГ (господар).

Титлата присъства в абсолютно всички тюркски езици (ЭТСЯ-Б, 1978:97), следователно идва от прототюркски. През 1978 г. не са били сигурни за точната етимология. През 2006 г. А.В. Дыбо вече изглежда сигурна (СИГТЯ, 2006:769):

Китайские заимствования в пратюркском

5. *bek 'титул' начиная с рунич. Орх. (КТб 3, 6; Тон 40), др.-уйг. (ThS II 5) beg, як. bi:. Чув pik- компонент имен собственных, pike 'барышня'. СИГТЯ 1997, 320. К постклассическому древнекитайскому рек Старостин 1989, 688

Ако отхвърлим Дыбо и приемем персийския произход на титлата (въз основа на някакви други публикации?), трябва да търсим заемката още в пратюркския език, т.е. най-късно в края на I хил. пр. Хр. Доколкото разбрах, има и фонетични проблеми при прехода baga > bek.

Както и да е, според мен от гледна точка и на огурските, и на огузките езици тази титла би следвало да се разглежда като тюркска, без значение дали идва от Китай или от някой ирански език. Всъщност, ако не беше титла, вероятно въпросът изобщо нямаше да ни занимава. Кой се сеща в днешно време, че например алтън "злато", гюмюш "сребро" и демир "желязо" са китайски заемки

На тези войскови началници някой им делегира права..

Тенгри? Ахура Мазда? Съветът на боилите и багаините? Нямам никаква представа...

Връзката е такава: смятам че се "прелива се от пусто в празно" с дискусията около смисъла на "канасубиги", особено с дискусията около "войсковите командири"!!

Според мен дискусията през последната седмица беше доста конструктивна. Разбира се, всеки има свое мнение.

Не разбрах каква е връзката с горния пост

Иначе титлите сюбаши и сюбеги са различни, с различни корени.

Това Огузкото предположение, ако приемем, че има наистина тъкъв източник и анализът е коректен, означава, че прабългарите имат нещо общо с Огузите или общ културогенез, което е малко вероятно.

Снощи реших да поровя в нета за огузкото предположение. Търсих думата bek в изафет 2-ри вид с притежателно окончание -i и беззвучна крайна съгласна, т.е. -beki. Не можах да намеря такава комбинация. Попаднах обаче на един интересен пример - някаква стара форма на титлата бейлербей, запазена изглежда като име - beklerbegi "бек на бековете". Прави впечатление, че съгласната k не е озвучена пред окончанието за мн. ч., но е озвучена пред -i.

http://www.google.bg/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=beklerbegi

Това ме кара да мисля, че огузка титла сюбеки трудно ще бъде открита.

За мен педантичността католическите мисионери от 60-те години на 14 век е достатъчна. Посочили са ок. 600 000 души само за Видинското царство! Това е след чумната епидемия и преди турската инвазия.

За съжаление критичният анализ не показва особена педантичност. Пробвай да сметнеш гъстотата на населението с наличните данни и я сравни с европейската.

Срещал съм твърдения, че в следствие на османската инвазия населението ни се редуцира наполовина в периода от Черномен до Варна(от мен до другото дърво ).

Тези твърдения отдавна са останали само като историографски факт. Никой от съвременните османисти не ги подкрепя.

Този път вече наистина разбрах, благодаря за отговора

Кой изобщо говори за "заемки в прабългарския език"?!

Ако имаш предвид титлата "канас ювиги", за мен определено това не е никаква "заемка".

Ахм, разбирам. В такъв случай въпросът малко се измества и според мен придобива следния вид: има ли в индоевропейското езиково семейство някакви примери за промяна на гласните /ya/ > /u/, /u/ > /i/ и /a/ > /i/?

Ако съществува такъв фонетичен закон, може би това ще е аргумент за класификацията на прабългарския език в съответната подгрупа.

За какви критики и за какви "варианти" говорите, Кухулин?!

Ставаше въпрос за разговора от другата тема. Към превода "водач на войската" имаше два вида критики:

1. титлата няма паралел при други владетели;
   
2. владетелят по презумпция е "водач на войската" и се получава тавтология, а тавтологията няма паралел.
   

Според мен и по двете точки беше отговорено задоволително, без разбира се да са оборени 100%. Мисълта ми беше, че всяка от тях е валидна както за сюбиги, така и за явуга, понеже са синоними.

Ако и това не е достатъчно на българските учени-историци, за да решат един, бих казал, елементарен казус, то тогава нека да си скъсат дипломите и да напуснат университетите, защото очевидно не следва да са там.

Аз имам доста слаба подготовка в областта на езикознанието, но отскоро ми е интересно и се мъча нещо да наваксам. Извинявам се, ако пиша глупости, но за мен въпросът стои така: промените в трите гласни при заемката явуга - ювиги имат ли аналогии - срещат ли се при други заемки в прабългарския език?

My link

Ей го явугата...Там даже едно палаво З се появява при някой от формите...

Доколкото разбирам, явуга и сюбиги са кажи-речи синоними - "водач на войската". В такъв случай критиките са валидни и при двата варианта. Лично аз не ги намирам за много силни, но въпросът е в методологията.

Мда, гони се интердисциплинарен подхор - прилагане на алгоритми от еволюционната биология в лингвистиката, тъй като процесите са много сходни. Нова е тази схема, да видим с времето как ще се възприеме.

Червените точки изглежда са разни катастрофични явления, които също участват в сметките. Картинката в първия пост я взех от някакъв междинен етап, а окончателна дендрограма (малко по-обемна) има в края на тази статия. За съжаление не можах да намеря пълния текст на изследването в официален сайт, само абстракта са пуснали.

Освен с прехода на произнасяне на буквата "H" (ета) от [e] към византийското четене по принцип се характеризира още с прехода на "В" (бета) от към [v], както и на "Y" (ю псилон) от [ju] към , [v] или [f], според позицията си в сричката, а и с още няколко особености в четенето. Затова именно чета "CYBHГН / CYBHГI" като "сивиги".

Това ми е горе-долу ясно, но не бях сигурен в хронологията на промените. Значи, доколкото разбрах, не е задължително да обвързваме преходите U > I и B > V един с друг, т.е. ЮВИГИ също може да е коректно четене.

Проблемът с тавтологията (или там каквото смяташ че следва да се нарича) го обсъждам, аз лично, в този форум, за първи път.

Има общества, при които владетелите не командват войската. Така е при хазарите, партите, ранните маджари и огузи. В този смисъл не е задължително да има тавтология. Още повече, нашите трима владетели с титлата "канасюбиги" също не са особено войнствени. Титли и функции нерядко се разминават.

Какъв е въпросът на Глишев от пост #2680?

"-ас" само като генитив ли се е използвало в средногръцкия език?

Така, както аз разбирам поста, има два въпроса - 1) как се изяснява граматически титлата при окончание -ас и 2) преходът б > в предполага ли преход ю > и (ивиги).

Има и такива и то специално за дунавския прабългарски език - Т. Текин (има я в НБ).

Но такава е всяка граматика на чувашкия език, а в исторически план - Левитская, както и всяка сравнително-историческа граматика и фонетика на тюркските езици - Серебренников, Гаджиева, Щербак.

Предполагам, че имате предвид това:

Иначе си свалих "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" от Серебренников и Гаджиева. Изглежда... плашещо

Проблемът с тавтологията (която всъщност не е тавтология) го обсъдихме вече няколко пъти.

За мен по-интересен е другия момент:

Втората част от израза "канасубиги", "ybigi" е близко до тюркското "jabγu" (управител, владетел, вожд)

Добра хипотеза, но какви са аргументите? Защо има промяна в първия и последния звук? Защо се появява вътрешната гласна?

Разбира се, и въпросът на Глишев от пост #2680 остава да виси с пълна сила.

Времевите граници се изместват назад, но начинът на заселване през Аляска незнам как ще бъде оборен.

Това е големия проблем, доста народ си троши главата по него в момента. В Патагония има следи от хора твърдо към 13 хил г. пр. Хр., а вероятно и по-ранни. Съществуващите модели просто няма как да ги обяснят достатъчно задоволително.

Най-вероятния път е Австралия - брега на Антарктида - Южна Америка.

Що се отнася до мореплаването, дистанции до 180 км открита вода са покривани около 18 хил г. пр. Хр.

But while people reached Manus by atleast 20,000 years ago, involving a crossing of at least 180 km including some 60 km out of thesight of land, Anderson argues this could have been achieved by a drifting or paddled raft.

Getting from Sunda to Sahul, 2008

В литературата се приема, че този закон започва да действа във волжските прабългарски диалекти по силата на съществуващия в тях угрофински субстрат.

Ясно, чак сега ми просветна за какво точно става въпрос :!!!: Мерси много.

Тук. (16)

OK, текстът лично за мен е много интересен и ти благодаря, че обърна внимание точно на него.

Конкретно за subidsiz:

Jer subidsiz "земля (букв.: 'земля и вода') ... не осталась без правителя"

jer "земя" линк. Има някакво сакрално значение, доста интригуващо: Одна грань троицы в древнетюрк. мировоззрении «1. Тенри - 2. Человек - 3. Земля»

śub "вода" линк

idisiz от idi "стопанин" линк, но точно каква е формата в старотюркския, не знам. Тук пише, че означава "без стопанин".

Думата е с ясен ирански произход

В предните постове споменах, че това би било съвсем очаквано. Въпросът е по кое време е навлязла в тюркските езици.

Чувашките форми се смятат за персийски заемки.

Това може ли да се аргументира. Интересува ме конкретно как се появява първата гласна /p/, защото фонетичната промяна прототюрк. /b/ > чув. /p/ има безброй примери.

Кухулине, може да не съм те разбрал добре - какво крайно "г" имаш предвид? В титлата си има гама, ако е за въпрос.

ОК, ще се опитам да обясня по-подробно какво имам предвид.

В корпуса "Прабългарски епиграфски паметници" (1981) четем следното:

Прабългарското лично име Сивин, което вече първият издател Т. Тотев свърза правилно с името на българския кан Савин, дава възможност да се реши задоволително спорният въпрос за личността на Винех, който в „Именника на българските князе” заема мястото на Савин. Виенският учен В. Томашек изведе на. времето името от осм. тур. svn „обичащ”. По-късните изследователи одобриха тази етимология и приведоха още sevin към sev „обичам”, срв. осм. тур. sevmek „обичам” и sevda „любов”, което е минало в български език. Името може да се свърже и с тюркското svin, sbin „радвам се”, осм. тур. sevinmek. Разликата между svin, sevin и Сивин е само гласната в първата сричка. Тук се касае за преход на Е в I, както в сю-биг-и вм. сю-бег-и, или за слабо произношение на неудареното е, както в български „зилен” вм. „зелен”.

стр. 160

Прототюркски *seb "обичам" се открива във всички тюркски езици (узб. sev, тур. sev, чув. sav и т.н.). Бешевлиев доказва прехода /e/ > /i/ с предположението, че името Сивин се образува от същия корен, което на мен не ми звучи много убедително като методология, но както и да е. Важното е, че свързва този преход с титпата сюбиги:

Втората част сюбиги представя сложния български, съответно тюркски израз сю бег и, на който първата дума сю значи „войска”, а втората бег (с и в български) „господар”.

стр. 33

Тук набързо предполага прабълг. "бег (с и в български)" т.е. биг. Пита се в задачата защо според него прабългарската дума е биг, след като във всички близки езици накрая е беззвучната съгласна /k/ - прототюрк. *bek, хаз. bek, чув. pik). Може ли да се докаже това и защо не е доказано?

Да не говорим за други пасажи, които също не правят добро впечатление:

Според едно сведение у огузите покрай сюбаши „главатар на войската” се употребявало и сюбеки „господар на войската”. (стр. 34)

...

Според едно сведение той е бил донесен от Хамбарлийското селище, което се намира на изток от селото върху малка издигнатина „Клисе бунар” (Църковен кладенец), близо до една висока могила. (стр. 35)

Какво сведение, от кого, как? Мистерия.

Та това ме притеснява общо взето. При реконструкцията *bek > bik > pik и съответно bik => su-bik-i => subigi всички тези неща са изгладени, аналогиите звучат добре, изобщо красота

Наистина е интересно, но засега не съм попадал на нищо, което поне за мен да е по-убедително от версията на Бешевлиев по Прицак, тоест "сюбеги".

Би ли могъл да обосновеш крайната съгласна г с две думи?

спокойно би могло да означава нещо като "велик владетел" или "владетел-повелител"

Така е, но трябва да се представи съответната лингвистична реконструкция. На този етап не съм срещал нищо, което би могло да съперничи на сю-бик-и (проф. Добрев). Обръщам внимание - бик ! - а не безобразното сю-биг-и от по-старите публикации. Дайте някакви варианти и ще ги обсъдим. На мен ми става все по-интересно

Очевидно е съществувало правило всички титли, които очевидно са в мъжки род, да завършват на "-а", "-ан" и "-ин", обаче нямаме нито една титла завършваща на "-и", което означава че "-сюбиги" не е титла, демек не е нито "главнокомандващ" нито "субашия". Това е било някаква прилагателно.

Не бих могъл особено компетентно да коментирам това твърдение, но така - от чисто аматьорска гледана точка - хич не звучи издържано. Окончанието -и в сюбиги не определя род, а е притежателно. Доколкото аз схванах, играе приблизително ролята на предлога на между две съществителни - "господар на войската". Не можем да го търсим да речем в олгутаркан, защото там имаме прилагателно + съществително, а не притежание по изафет 2-ри вид.

Освен това при тази интепретация "сюбиги" се явява титла, а както е известно българските титли завършват на "а" и на "ан", но не и на "и", което автоматично пък означава, че интерпретацията "сюбиги" - "главнокомандващ" е напълно погрешна.

Ka40, не мога да разбера този аргумент. Дори да приемем, че съществува правило, според което окончанията -а -ан -ин по някакъв начин изключват окончанието -и, то какво правим с цялата титла канасюбиги? В края на краищата и тя завършва така на -и ...

Виждам, че обичаш да се шегуваш, но да се върнем към темата.

"Ничия вода" в зависимост от диалектите звучи така:

-hechyog artig

-hechyog erkin

-etyan erkin

и няма нищо общо със khan subidsiz - уседнал в земята си кан (владетел) което в надписите на гръцки е изписвано така - KANACYBlГl

Добре, би ли привел някакъв аргумент в полза на твърдението, че subidsiz се превежда като "земя"? На какъв език, в кои речници или надписи се среща?