*abi*

И тази тема не съм я чела. Разбира се, че си прав. Но пустата външна причинност :))))

Ами знаеш ли, не съм напълно съгласна. Има много сфери където държавата не само, че позволява самоинициативата, но дори я поощрява именно с ненамесата си. В тези сфери сме показали завидна неинтелигентност, несъпричастност, манкиране, безхаберие, инертност, незаинтересованост, незагриженост и най-вече неуважение. В инициативните общества в тези сфери хората се самоорганизират, подкрепят, критикуват отцепниците и "нарушителите", следват общ модел за пример и задължават черните овци да се приобщават към колектива чрез градивна, а ако се налага дори груба критика. Силно изразено е що се касае до отношението към собствеността (частна, съсобствена/общи части/обществена), децата, възрастните, хората със специални нужди, бременните и т.н. В някои области има драстични разлики и това са области, в които държавата даже няма никаква работа да се бърка и трябва ѝ е забранено да се бърка (с малки изключения където хем може да наложи правила, хем да остави достатъчно голям свободен избор за еднолични и колективни решения). Ако не става ясно - ще дам примери.

Циганите не исках да ги засягам, защото и в по-инициативните общества те следват поведенчески модели подобни/индентичини на тукашните. В случая ме занимава много повече онази част на обществото, която е с някакви претенции за превъзходство, но фактите, резултатите от дейността ѝ са с ниски показатели. Мога да изредя много примери и да дам задоволителни обяснения. Пряко или косвено те са свързани с оценката на малката себестойност. Накратко - когато в едно общество е загубен смисълът за личния принос и постижения, за сметка на инертността, безхаберието и безразличието, когато нещата са се докарали до там, че индивидът "да не знае от къде да започне " да прави стъпките към подобрението и неговият принос и постижения е много по вероятно да бъдат поругани, а не оценени...проблемът е огромен. Пример онагледяващ ситуацията: Вероятно сте виждали къща на страдащи от Синдорм на Диогенис. Сега си представете, че един човек трябва да почисти такава къща. Първата оценка е "не знам от къде да започна". Приемаме, че чистещият започва от някъде, действа, мъчи се известно време и постига задоволителни резултати (следя тези предавания, има такива, защото Синдромът живо ме интересува). Втората оценка е "няма смисъл". Това, което ни спестяват от документалните филми е, че след известно време къщата на страдащите от Синдрома отново се връща в предходното състояние. И двете оценки са верни и логично никой освен ако не му се плати (или има някаква значителна полза от това) или не е силно емоционално свързан с такъв човек няма да се погрижи за почистването. Тази ситуация приложена върху обществото ни пояснява това, което съм удебелила по-горе. Личният принос се оценява като битката на Донкихот с вятърните мелници. Защо е така предполагам ви е ясно.

Освен това някои от собствените задължения (под предлог данъкоплатец с неясни измерения за права/задължения) се вменяват на държавата или на някакви други, имагинерни отговорни (грешна/сбъркана представа за частно, общо/съсобственост, обществено). Да не говорим за системното нарушаване на баланса на приноса на едни, за сметка на други, което обикновено убива самоинициативата.

Да допълня, без да го приписвам на нечие мнение: Ако разбирането за толерантност е катеренето по нечия глава, от която се очаква и да казва "тенкю", то нещата са излезли извън всякакъв контрол. Също така: не е толерантност системното нарушаване на нечии права, за сметка на даване на "права" на други индивиди. И двата феномена са ежедневие, просто няма как да го отречете. За такова ежедневие говорех в началния си постинг.

Не, поне аз не съм фен на сравнителните похвати, отдавна съм ги надраснала. В момента гледам нашето общество и се вълнувам от неговите проблеми. Ако ще обвинявам което и да било общество ще го правя на равни основания, безмилостно. Защото: развиваме социални науки, наясно сме за причини-следствие, фактите за деградация в дадени групи са очебодещи, списват се тонове литература проблем-предложение за решения и в края на краищата вместо да се прилагат т.нар правилни похвати, хората вече се питат (колкото и да е лаишко) "нарочно ли го правят". Отделно, че по целия свят, абсолютно навсякъде се извършват престъпления срещу хора, експлоатират се по жесток начин деца и тези неща се знаят. Въпреки знанието и възможностите за взимане на мерки (ако не заизкореняването на разни практики, то поне за ограничаването и намаляването) това не се прави. Напротив - дори се счита за демократично да няма намеса, което вече е извратено. Давам един елементарен пример за "клишета", който ме заинтригува именно заради социума. Случайно попаднах на Конкурса ни за Евровизия и бях потресена от това, коет овидях да се случва на екрана. Тук Явор Дачков казва това, което аз бих изкрещяла ако имах микрофон (не съм му фен, но в случая не мога да не адмирирам опита за гласност) http://glasove.com/categories/komentari/news/golemite-prestypleniya-sreshtu-malkata-krisiya Изваждам от статията същественото в ред удобен за моето становище: "Агенцията за закрила на детето трябваше отдавна да се е самосезирала....Българската формула за риалити тв формат въобще, независимо кой е продуцентът, е да се залага на простотия, а не на умения. Това личи от ужасно плоските и общи клишета, които се носят както от Слави Трифонов, така и от деветдесет процента от така наречените журита в различните телевизионни формати. С емоция и „уау” те масово се опитват да скрият простия факт, че няма какво да кажат. Трифонов пък се опитва да крие тази празнота с арогантност и хъшлашко поведение, което не надскача обикновената улична простотия. Поведението му излъчва агресия, грубост и нарцисизъм. Той се интересува истински само от себе си и всичко това се предава на децата. Кошмарът е, че хората се редят на опашки, за да прослушва собствените им отрочета.... Това не е въпрос на вкус, а на престъпление, и то срещу деца." Накратко - няма 5-6 и никакви оправдания за използването на децата в шоу бизнеса и това важи за навсякъде по света. Трябва да има строг регламент, ясни правила и подбор на взимащите участие кадри в програми където участват децата. Изобщо няма да засягам експлоатацията в киното, защото тема ще стане километрична. Сигурна съм, че никой от вас не е гледал как Трифонов избираше новата песен и новата звезда и Слава Богу, защото аз бях в състояние да хукна към студиото му и направо да му разбия мутрата. Ако имах власт не само, че бих го глобила, но и директно го свалям от екран. Имало някакво дете, което разказвало мръсни вицове в шоуто му и било редовната подправка на манджата Повтарям: Това не е въпрос на вкус, а на престъпление, и то срещу деца. Това става от екран, гледа се от много хора и явно има социални групи, които го одобряват, приели са го за редно и забавно щом този апотеоз на Простотията е редовно на екран (виждам редовното когато ползвам дистанционното и направя грешката да мина през канала, който го промотира). Вие сте добре запознати с Влиянието на Авторитета. Също знаете и за опита с Влиянието на Авторитета, който недвусмислено показа, че поведението се влияе от фактора на авторитета. И какво повече да коментирам относно издигането на авторитети тип Трифонов? Какво да се очаква за посоката на развитие на общество, където медийните авторитети са под всякаква критика? Вчера слушах радио, където някаква певица която не беше в състояние да говори елементарен книжовен български изказваше мнение относно стойността на българския музикален текст!!! Това изнесено в прострнаството под формата на авторитет/капацитет. Човек с дикция съдържаща предимно: кво и мноо, при това с яснота за липса на лексикален запас. Какво показва това? Първо занижените критерии, а колкото по-ниски са критериите за авторитета, толкова по-зле за всички... Разбрахте ме. ПС. Не оставайте с впечатлението за старомодност. Всъщност аз съм доста, често дори прекалено модерен човек. Някои неща обаче не се влияят от модерно/старомодно защото са принципни и резултатите винаги са едни и същи - прогрес/падение.

Честно казано е над компетентността ми да определям "границите". Знам, че е там някъде проблемът, но не съм в състояние да го анализирам достатъчно добре. За това пуснах темата тук, за повече мнения. Със сигурност знам, че психологическата настройка на индивида може да се манипулира. За някои хора е достатъчна година да се сринат и да минат към Дарк Сайд, други оцеляват десетилетия, трети не се предават като последните мохикани, но те са по-скоро изключенията. Знам и, че има и голям проблем един човек да се обучава на едно, а поведението на обществото да не отговаря на това, за което обучаван. Мисля, че навремето бях писала тук и темата не е престанала живо да ме интересува: биофилия/некрофилия. Но нямам време да се задълбоча подробно. Накратко, копирам: Биофилията (от гръцки език био-живот, филос - любом, буквално любов към живота) според Ерих Фром е свойство на личността, ориентирано към любов към живота и съзидателност (биофилен характер). Противоположността на биофилията е некрофилията. Най-крайните форми на некрофилия според Фром се проявяват във вид на сремеж към тотално разрушение. Биофилията като противоположност се изразява в стремежа към създаване, усъвършенстване, изграждане и любов. Екзистенциални потребности на човека Ерих Фром постулира пет основни екзистенциални потребности на човека: Единство — раздвоението на човека го кара да търси единството в себе си и с външния природен и човешки свят. И тук има няколко начина да постигне това: „Човекът може да упои своето съзнание, като предизвика състояние на транс или екстаз, опосредствани от такива средства като дрога, сексуални оргии, гладуване, танцуване и други обреди, с които изобилстват разните култове. Той може да се идентифицира с животно, за да добие отново изгубената хармония… Единството може да бъде установено и чрез подчиняването на всичките енергии на една всепоглъщаща наклонност като наклонността към унищожение, власт, слава или собственост.[8]“ Възбуждане и стимулиране — човек трябва да бъде стимулиран и то не по еднообразен начин, както казва Фром, а чрез стимули, които са живи. Той дава добър пример с топката, където детето постоянно е стимулирано от търкалянето на топката, защото неговото възприемане на реалността е непосредствено и неизкривено, докато за възрастния това си е просто търкаляща се топка, но той не я вижда във всичките ѝ аспекти, а само във физическия ѝ аспект като топка, която се търкаля по пода. Точно тук и Фром критикува еднообразните стимули, които предлага и нашата цивилизация и които водят до хронична скука. При възбуждането човек трябва да се почувства жив, неговите интереси и внимание трябва да бъдат привлечени, той да се намира в постоянна връзка със света и да му откликва[9]. Вкорененост — Фром казва, че всеки човек, чувствайки своята отделеност, има нужда да намери нови връзки с ближните си: „Без здрави емоционални връзки със света той би страдал от пълна самотност и изгубеност.[8]“ Отговорите на тази потребност могат да бъдат в това „да ги обича, което изисква наличието на независимост и продуктивност или — ако чувството му за свобода не е развито — може да се отнася към другите чрез симбиоза, т. е. като става част от тях или като ги прави част от себе си.[8]“ (Садизъм и мазохизъм). Ефективност — човек желае да промени нещо в този несигурен свят, тоест трябва да бъде ефективен. Да му въздейства, той не може да стои на едно място. Това може да стане чрез деструктивността и садизма или чрез развитието на своите човешки сили, тоест да даряваш любов. Фром казва по този въпрос: „Ако се чувства съвсем пасивен (човекът) — като прост обект, би му липсвало чувството, че е способен да направи нещо, да раздвижи някого, „да остави следа“… Да бъдеш способен да извършиш нещо е потвърждение, че не си безсилен, а че си живо, действащо човешко същество. Да бъдеш способен да осъществяваш означава да бъдеш действен, а не само да бъдеш засегнат; да бъдеш активен, а не само пасивен. Накратко това е доказателството, че някой е. Принципът може да бъде формулиран така: аз съм, защото правя.[8]“; Рамка за ориентация и преданост — всеки човек трябва да си създаде представа за света, за да се ориентира в него, трябва да има и обект на преданост, върху който да насочи цялата си енергия и стремежи. Такива обекти могат да бъдат деструктивността, садизмът, любовта, живота, Бог и други: „Човекът се нуждае от карта на природния и обществен свят, без която би бил объркан и неспособен да действа целенасочено и последователно. Не би имал никакъв начин да се ориентира и да си намери постоянна точка, която да му позволи да организира всичките впечатления, които се струпват върху него. Дали вярва във вълшебствата и магиите като крайни обяснения на всички събития, или в духа на своите прадеди, като насочващи неговия живот и съдба, или във всемогъщия бог, който ще го накаже или награди, или в мощта на науката да даде отговор на всички човешки проблеми — от гледна точка на неговата нужда от рамка за ориентация това няма никакво значение. Дори ако картата е погрешна, тя изпълнява своето психологическо предназначение. Но картата никога не е съвсем погрешна, нито пък някога е била съвсем точна… Картата обаче не е достатъчна като пътеводител за действие; човекът се нуждае и от цел, която да му казва накъде да върви… човекът е лишен от детерминирането на инстинктите и имащ мозък, който му позволява да мисли за много посоки, в които може да отиде, се нуждае от обект за засвидетелстване на цялата си преданост. Обектите на преклонението често се менят. Той може да бъде предан на идола, който изисква от него да убива своите деца, или на идеала, който го кара да защитава децата; може да бъде предан на растежа на живота или на неговото унищожаване.[8]“ Чета си и си разсъждавам какво "старание" (иронично) се полага в полза на "некрофилната" ориентация, поради липсата на условия да бъдат задоволени екзистенциалните потребности на хората в страната ни. И колко са необходими границите.

сърбят ме лапичките! Та ето в това нещо http://www.harunyahya.com/en/Books/4066/atlas-of-creation-- което даже не смея да разгледам, а както казва злият Докинс "създаването му струва цяло състояние" и се раздава безплатно на десетки хиляди учители, включително и на самия него има легендарни попадения. Това чудо е опит да се илюстрира неверността на Дарвинизма, с твърдението, че фосилите не могат да бъдат отличени от съвременните им аналози. Между всичките недоразумения, на едно място се мъдри една стръв за риба представена като "ручейник". Ако съжалявам за нещо е, че не съм била там когато ошашавените даскали по естествена история са попадали на "фосила".

Ама Дарвин не го е казал "чрез знанието дадено му от Бога" - в това е разковничето. Четете внимателно Най ме кефи, че пак лошият г-н Докинсов е взет на прицел! Няма да му простят за Атласа и туй то! :D

Вече има голяма противоречие в самите деца как да постъпват - както съучениците си или както ги учат в къщи. Пропастта е широка и дълбока.

Преиздадоха я. Като толкова обичат науката да си я вземат от он-лайн книжарницата тук.

Значи, аз съм погълната от темата, която цитира ник 1, не знам защо съм я пропуснала. alvassareiro е положил кански труд - около 25 уърд страници е (извадих си я на файл за по лесен прочит). Благодарение на нея днес са замислих отново за нещо, което важи за повечето що годе развити общества - и това са т.нар. граници. Във всеки аспект, касаещ функционирането на една държава е задължително да има критична точка (за различните общества ще варира), която не бива дори да се достига. Всяко приближаване към критичната точка, да не говорим за преминаването й води до отрицателен ефект. А когато в различните аспекти не само, че е премината "границата" (критичната точка) положението може напълно да излезе от контрол. Понеже сами можете да се досетите за достатъчно примери за отдавна нарушени граници спрямо нормалните функции на нашето общество, няма да изреждам. В индивидуален план престъпването на границите се тълкува като незачитане на личното достойнство. Държавата, но и много представители на обществото, медиите и т.н. системно нарушават и без това крехката комфортна зона на усета за "собственото място" - тази имагинерни линии, зад която човек се чувства достоен, защитен, горд, ценен и т.н. В много лоша позиция сме, защото "завръщането" към нормалните нива на функциониране на обществото ми се струва практически по-трудно от разрушаването, което също отне не малко време.

А случая със илюстрования атлас със стръвта за рибата знаеш ли го??? Култов бил!

Виждам два смислови прочита на това изречение и се заигравам с теологическия вариант :))))

"Вярвам, че няма нищо грешно в това животните да сънуват" Боже ли си, Аллах ли си, Какъв си, прибери си вересиите плийз!

ник 1, благодаря за препратката към темата, точно на място е пропуснала съм я. ще ми отнеме време да я изчета и осмисля добре, но още в средата на първия постинг имам сериозни противоречия между тезата и историческия, както и религиозния преглед. В известна степен ги намирам за напаснати към тезата, а не за обективни. Това обаче само за момента, нека се концентрирам. Ако имам нещо към нея ще повдигна въпроса там.

Не, ето това имах предвид, тези дни попаднах на него тук: Публикува 4 юни 2015 Не, че те оборва, но пък е доста интересно за размисли.

За обстоятелствата около мегафауната е писано в праистория. Тези дни го препрочетох, казани са доста интересни неща. Сърч "Мегафауна".

"Побоят стана пред очите на множество свидетели. Нито околните минувачи, нито полицията обаче не са се намесили, за да прекратят физическия сблъсък, довел до смъртта на момчето. Едва след като той е загубил съзнание, е потърсена спешна помощ от тел. 112, която се е забавила заради струпването на автомобили около мястото на инцидента. Вероятната причина за пасивната реакция е, че братята са "добре познати и са респектирали с външността си", коментира една от педагожките в училището на Тодор, която е сред организаторите на протеста." http://www.webcafe.bg/newscafe/bulgaria/id_437912194_Malchaliv_protest_v_pamet_na_ubitoto_momche_ot_Vratsa Снимката от линка казва всичко. **************** Психолозите: Простотия и морална деградация Директорът на психиатричната болница „Свети Иван Рилски” д-р Цветеслава Гълъбова коментира пред bTV, че липсата на реакция и ненамесата на свидетелите на побоя върху Тодор говори за "пълна морална деградация". "Ситуацията няма да се подобри със съвети, а с много сериозна работа, за да се промени обществения климат. От това чувство на безнаказаност да преминем към страх от институциите, че ще бъдем наказани като правим подобни неща”, смята д-р Гълъбова. Психологът Росен Йорданов пък допълни, че според него една от водещите причини за убийството е простотията и духовната нищета. "Простотията, духовната нищета и интелектуалното ниво, както и разпадът на връзките в обществото са причините. Институциите са с разбита репутация, това са провинциални институции, министър-председателят ни е като кмет, всичко в тази държава е с провинциален привкус", категоричен бе Йорданов. http://dnes.dir.bg/news/prokuratura-ubiystvo-vratza-todor-yordanov-21447156?nt=4 **** По мое мнение причините за "моралната деградация" са много по-дълбоки и много по-сериозни от клишетата: простотия, духовна нищета и разпад на връзките в обществото. Концертирам се върху "разпад на връзките в обществото". Удобно, елегантно, но не по същество. Моето мнение е, че по същество, за да се случи подобно нещо, да гледат как пребиват до смърт "ближния" все едно са на свинска сватба е в оценката им за стойността на човешкия живот. Примери, че човешкият живот в България се оценява изключително ниско: - Съдебната система - Наказателен кодекс, процедури чрез Прокуратурата, Прилагане на наказанията (срокове на излежаване) - Обезщетенията за телесно увреждане и смърт - Социалните осигуровки и застраховки непропорционални на трудовите злополуки и увреждания, съчетано с липса на контрол от институциите за прилагането - Работа на институциите, организация и правомощия В социален аспект показателите са още по-неприятни. Нетърпимост, неуважение, незачитане на правата и собствеността, всяване на обществени противоречия, страх и т.н. Редица ежедневни фактори, водещи до ниска самооценка за стойността на собствения и чуждия живот. ? Вашите мнения ?

Простете, че ви се меся на двамата, но трябва да уточните кой за кого в природата говори :)))) vorfax, приматите са herbivore и insectivore /има изключения като доказан или предполаган лов примерно на диви прасета/- мисля, че той говори само за тях сега, а ти за сапиенсите и става някакво недоразумение. при приматите освен проблемът с трудното наблюдение в природата има и проблем с разлики в поведението на групите - примерно едни ползват нещо като оръдия на труда, но други в близост не. или пък групи с различен, допълнителен хранителен навик. обаче като цяло мисля, че не се характеризират като хищници и той е прав за това. ние (под ние е в тази тема аз говоря за сапиенсите) обаче сме характеризирани като carnivores и omnivores /еволюираме в такава посока/ - вкл. сме развили анатомични и физиологични промени за т.нар. внезапен лов по почина на най-яките хищиници в природата. последното няма значение как сме го направили - имитирайки тях и/или по естествени пътища видени от нуждата струва ми се, че в темата през цялото време ставаше малко като развален телефон и всеки от нас говореше, и разбираше каквото го занимава самия него в момента на отговора си. хайде пак да се уточним: с горилите и шимпанзетата си имаме общ предшественик преди 25 мил. год. характеризиран като herbivore. какво става по трасето май все още е проблем, защото "липсващото звено" е проблем за шимпанзетата, докато има достатъчно фосили от човекоподобни (що годе умни и двукраки). от там и напълно логичната версия, че шимпанзетата май са се върнали на дърветата (от двукраки стават пак четирикраки). това в природата не е нещо "ново". някои от излезлите на сушата се завръщат окончателно или частично във водата. за разлика от останалите във водата те нямат хриле (не са ев. в такава посока). горилите и ишимпанзетата остават вегета достатъчно активно за да се характеризират като herbivore. другите обаче "тръгват" в посока omnivores дори се характеризират като carnivores поведенчески. от прочетеното около темата тези дни останах с впечатлението, че ако един вид се разглежда анатомично може да се каже еди какво си, ако се характеризира поведенчески може да попадне в различна характеристика. примерно сапиенса - хранително са omnivores, но поведенчески направо сме carnivores /дори по между си сме такива, макара и често да се употребява метафорично за агресивните ни отношения/ търпя всякакви поправки ако бъркам нещо, обаче и вие двамата се разберете за какво говорите :))))

Ок. Защото в някакъв момент преди 10 години напълнях безобразно - никога не бях качвала над 55 кг. се наложи да пазя диета. Понеже съм дребосък почти 15-те килограма отгоре за мен бяха като 35 при по-високите хора. Неописуемо е - човек може да го пробва ако си навърже тежести по тялото и се тества да изкара с тях поне един ден. От напълняването започнах да се изпотявам, задъхвам, направо тежах на себе си. Защото не съм в състояние да пазя каквато и да било диета стана ясно, че трябва да си променя режима на храненето. Напълнях от сладки неща и въглехидрати, а понеже каза депресия - при мен депресията на 30-те свърши лошата работа със запълването на някаква психическа дупка. Освен това се пристрастих към сладкото доста бързо. Ок, преодолях, стегнах се и започнах режим. Харесах си за пример този на Дюкан, но се ужасих от мисълта и логически отхвърлих идеята да се храня 5 дни с протеини и 5 дни с протеини и зеленчук в съотношение 50-50. Веднага приспособих режима по свой модел винаги 50-50 протеин и зеленчук + 1 плод на ден (Оригиналът забранява плодове). Оставих си и ден на изкушенията, в който си позволявах и нещо наистина сладичко. Всички подправки за щастие са позволени без растителни мазнини, но последното не е болка за умиране при възможностите за овкусяване! Сега, много е важно - такъв режим може да се пази без никакви количествени ограничения! В него влизат много супи. Влизат почти всички готвени яденета с месо (без свинско), стига да не са готвени с допълнителна мазнина. Аз си позволявах постни яденета с растителна мазнина. а когато не ми се ядяха протеини го давах на салати, но само с оцет или лимон. Хапвах доста сьомга и риба. В режима предупреждаваха, че отслабването ще протича на 2 етапа: - първо се намалява телесния обем, а не теглото - после следва отслабване придружено от чувството за студ. Независимо, че пригодих нещата по свой модел, много по-здравословен от предлагания 2та етапа протекоха по тази начин. Въглехидрати взимах само на закуска чрез овесени каши, трици, мюсли (аз си падам, не ми беше проблем). За 8 месеца свалих 13 килограма, трайно, оправих си метаболизма и зависимостта от сладкото намаля в полза на естествените източници. М лежима предупреждаваха, че се стига до някаква точка и повече загуба на тегло няма да има. Стана точно така, върнах се на 57 кг. като варирах до 55 в летния сезон свързан с повече ходене и движение. Точно както казваха, си върнах нормалното тегло и постепенно започнах да ям отново всичко без да пълнея. Ако усетех, че загубвам контрол в полза на въглехидратите за три дни връщане към режимното хранене си нормализирах "хомеостазата". Но - потвърждавам това, което каза Макебулгар за отказа от храните. Защото пърженото беше строго забранено, при първото ядене на пържено след около година не можах да се възстановя почти седмица. Свинско проядох изключително трудно. Трябваше ми още почти година за да реадаптирам вкусовете си към по-голямо разнообразие. И до сега свинското някак си ме ...отвращава. Понасям го по-лесно под формата на кайма с повече подправки. Заобичах риба, това как стана не знам. Дори търсех рибата и проядох разни видове, които не харесвах преди. Добих и траен вкус към зеленчуци, които цял живот съм отбягвала. С всичкото това искам да кажа, че с балансирано хранене всеки може да отслабне и че режимът променя цялостното състояние на организма. Какъв е номерът със салатите за отславане вечер? Много прост трик за измама на организма. Защото той трябва да бачка, за да мели, сам гори калории докато мели! Ядеш и отслабваш! На мен не ми докараха никаква депресия, първо защото съм с нормално кръвно и второ защото вечер ми се ядеше предимно домат със сирене (ти сега как ме запали!!!) - имах и протеини в храната. Иначе от гледна точка поне за отслабването - две краставици почти нямат калории и са много вкусни със сол и оцет (аз ги обичам и натурални). Обаче за да ги смели стомаха...ехехехехе! Бачка та се къса и на всичкото отгоре ти взима от калориите. А като няма въглехидрати се мъчи да навакса от натрупаното. Защо може да доведе до депресия салатата вечер нямам никаква представа (културата ми за ефекта на храните е значително ниска). Може организмът с ниско кръвно да има нужда И от друго вещество, вероятно протеин щом пържолката е спасила настроението.

Веднага ще ти отговоря от личната си позиция - за интелкетуалната ев. са достатъчно значим период! :)))) За възрастта и раковите заболявания и аз си го помислих. Но съм "боса" по тази тема. Не мога да дам каквото и да било "мнение", освен да цитирам това, което съм чувала, чела и така...Във връзка с темата хвърлих един поглед на статистиките и ви казах какво ми направи впечатление - до 1/4 по-малко в полза на неразвитите страни за заболеваемостта. Древни монголи и древни китайци/древни тибетци са средноазиатски народи, произлезнали от една и съща среда преди няколко хиляди години (условно 8 -10 хиляди години).В същото време диетата на монголите допреди 70 години се състои в един килограм месо дневно (това пише в руски доклади по време на операцията "августовка буря" в Манчурия през 1945 година), а диетата на китайците е базирана на въглехидрати. Т.е за няколкото хиляди години етносите (популациите) са се пригодили към напълно различна диета. Обаче при монголите заболеваемостта от рак е висока! Килограм месо на ден е наистина адски много по моите критерии за консумация (три пъти седмично по нещо варено или на скара). Баси диетата! (да ме прощавате :)))) за възклицанието)

боравя с колкото е възможно по-опростени понятия - естествена среда за биологията трябва да е природна среда без човешка намеса, поправете ме ако греша / изкуствената е създадената от човека - плен, одомошаване нека се приема за изкуствено създадена среда, земеделието трябва да е към нея в името на разговора нека ги фиксираме така, за да не изпадаме в недоразумения, кой какво казал поне аз не съм писала за "отпадане на проблеми". само подчертах, че в природата, в естествената среда на ловците-събирачи животът е траел и за приматите и за хоминоидите (поправете ме ако греша) 30-40 години. Каквито и проблеми да е имало, и двата вида нямат предимство що се касае до продължителността на живота. Агрикуртуристи: 1. 6 хиляди години е нищо в ев.план. Въпреки това в неразвитите страни показателите за рак са до 1/4 по-малки от този в развитите. Търсете причината. Ако тя е в консервираното/колбасното пълно с химия, инжектираното месо? Ако когато месото се яде прясно ( и е от двора на баба, рекичката и горичката) рискът е значително намален? Достатъчно е да погледнем картата с раковите заболявания и виждаме, че тях сякаш ги "няма" точно там където супермаркетът не е основен източник на изхранване! Чукнете гугъл и проверете данните - има доста и карти и статистики. 2. Агрикултуристи ставаме в конкретен регион и той не е точно "ловно поле". Започваме и да увеличаваме популациите си. Агрикултурният ни живот свидетелства повече за нуждите от по-големи количества растителна храна, а не за това, че непременно сме държали да се изхранваме само като вегета. Ние никога не сме били заклети хищници. Всяка група хора се е съобразявала с даденостите на средата си. Като Сапиенс пък сме доста млад вид. Хипотези много. последният въпрос не ми е ясно в каква връзка е зададен. Синтез за какво? Никой не спомена одомошаването като паралелен процес на изхранването ни с местни и млечни продукти. Лек ден за сега!

Извинявай, но когато не се цитира тук не мога да следя стринга добре. Кой е писал, че шимпанзетата са omnivore и къде???? Ако става въпрос за мен - никъде не съм ги характеризирала като "някакви"

nik1 разбирам и уважавам всяка гледна точка. Но се опасявам, че не си чел внимателно това, което си публикувал. Was strongly herbivorous е за анцестора /определя се преди около 25 мил. год./. Следващото изречение е: Human also lack rapid passage of ingesta and specialized metabolic and other adaptations to flesh diet that characterize obligates carnivores. Omnivore е направо безобидна харектеристика на фона на публикувания от теб материал. Цитирам: "Ще повторя следното - хората не произлизат от маймуните. Ние имаме общ прародител с маймуните. Този общ предшественик /herbivorous/ би изглеждал много повече като маймуна отколкото като човек и вероятно наистина щяхме да го наречем "маймуна" ако го бяхме срещнали преди 25 мил. години." Ние сме такива каквито сме, защото правим това, което правим. В темата дадохме достатъчно примери за това как месото в големи количества, съкращава живота ни и вредата от него не е била оспорвана, В същото време дадохме и достатъчно примери за това как е оцелял и еволюирал защото е наподобил хищник. Дадохме примери и за анатомична и физиологична адаптация към хищнически лов. Не знам какво повече да се приведе като доводи за това, че не сме вече като шимпанзетата и горилите - тръгнали сме по друг ев. път. и той е оmnivore. Детайлите, които изграждат общата картина за един вид, при шимпанзетата и горилите показват, че нещо не е достатъчно в хранителния режим според предлаганото от средата, защото в такъв случай при някои групи в дивата природа (6 с копрофагия наблюдавани за шимпанзетата) нямаше да се наблюдава хранене с изпражнения. Което хранене с изпражнения от своя страна се намалява, дори прекратява в плен когато им се дават повече захари и късове пилешко. За сметка на това продължават да го правят когато са на зърнени/фуражни храни. Становището, че това е повторен опит за набавяне на вещества от храната мисля, че не е оспорван. Вероятно** обяснение за такава практика е, че растителната храна в естествената среда не е достатъчно богата за вида и при някои групи се предава в поколенията и такава практика. Тук основният въпрос разискван от няколко дни е - пригодени ли сме да ядем месо. Отговорът за общата оценка на вида Сапиенс би трябвало да е ДА. За еволюцията няма никакво значение как се пригажда видът да прави нещо и с какви похвати ще практикува набавянето на храната си (маймуните си предават техника за чупене на ядки, тя не е инстинкт * ). За мен отговорът на въпроса с месото не е особено сложен и честно казано доводи като "вредно е, защото" в никакъв случай не отговарят на факта за еволюцията на вида ни. То не само, че е основна съпътстваща част от храната на еволюиралите до Сапиенс, но набавянето му се превръща в основен двигател за еволюционния процес. Не набавянето му (освен чрез най-примитивни похвати) оставя събратята ни там където са. Без претенции за висши и нисши. Ние (под ние разбирам Сапиенс) сме omnivore. Храним се смесено, за това сме оцелели, еволюирали и "покорили" света. Вече можем да захранваме изкуствено всяка среда. Дори продължителността на живота (от една страна глобален проблем, а не предимство) не е фактор (ескимосите) след като достигаме полова зрелост и успяваме да се размножим. Всички еволюционни условия са изпълнени. Повтарям, няма значение как успяваме да го постигнем и еволюцията не се "притеснява" от такива подробности. За да разберем ще оцелеем ли практически без месо е достатъчно да изолираме групи хора в различни природни региони, да им забраним да ловуват и да ги оставим само на естествени ресурси, като за храна не се използва нито един придобит с времето похват вкл. отглеждане на домашни животни. Според вас колко от тях ще оцелеят от еволюционна гледна точка и разбира се къде ще стане това? Не е трудно да се досетим какво ще се случи без развитите от нас похвати за добив на храна, нали? Вероятностите при позитивен резултат са идентични с тези на горилите и шимпанзетата - малки популации само в райони 24/7 плодородие. Може би ще ни се наложи да се върнем към дърветата и в някои не до там плодородни ареали да консумираме и изпражненията си, за да не изчезнем. И със сигурност ще живеем 30-40 години както е било някога, като шимпанзетата и горилите. Интересно, защо не се поставя въпроса за биологичния живот на Шимпанзета и Горили в естествената среда, но в плен при винаги задоволени хранителни нужди (със сигурност и със специални добавки) горилите понякога живеят до 50 годишни...Същата средна продължителност на живота са имали и omnivore предците ни до скоро. Доводите за "по-правилното здравословно" отпадат приложени към естествените условия на живот. А Сапиенс е нямало да се "появи", ако активно не се е търсило месо за менюто. Това е и отговорът на любимия креационистки въпрос "ама защо шимпанзета са шимпанзета, а???" - защото продължават да живеят като шимпанзета, а не като Сапиенси (неудобните хипотези ги спестявам) В съвременността можем да си позволим лукса да сме предимно (нека все пак оставим избор на другите) вегетарианци. При това последното е под въпрос за определени региони - аз се питам как ще се чувстват ескимосите оставени на репички и лук***. Няма, въпреки противните, все по-често търговски твърдения никакви сериозни доказателства, че добре балансираният режим на хранене е вреден за нас. Факторите за здравето ни са толкова много, че всички твърдения, че задължително растителното хранене ще ни направи супер-звезди са само в сферата на догадките. На всеки довод "против" месото може да се отговори с довод "за" месото. Ако едни хора по здравословни причини трябва да го изключат, на други им се налага да го включат. Прочутият растителен-суровояден режим на Герсон свързан с лечението на рака (беше споменат) кой знае защо, а и не ме интересува... изисква консумацията на суров черен дроб, сурова свинска панкреатична жлеза и канска консумация на плод и зеленчук - абсолютно невъзможно без развито земеделие и одомошаване на животни! http://www.gersonbulgaria.com/gersonplandobavki.html Поглеждайки статистиките за раковите заболявания виждаме, че те са високи за развитите страни и ниски за неразвитите. Какви са причините не зная, но ако са от небалансираното хранене (защото само в Индия има такъв висок % вегетарианци), то е по-скоро поради лош избор на дневно меню, а не поради това, че консумираме И месо. Изхождайки от съвременната позиция на изкуствен добив на храна е много лесно да твърдим каквото си искаме за/против. От гледна точка на естествените природни процеси нещата имат различен аспект. Не мога да се сдържа да не спомена, че днес можем да правим и напълно идиотски избори на хранене - наскоро някаква старлетка умря от някаква супер полезна течна диета... Хайде да се разберем от страната на какви ще обсъждаме въпроса, защото всеки може да "затваря" въпроса както намери за добре, но не мисля, че такова отношение към него е в полза на науката. Ще го обсъждаме от гледна точка на еволюцията, от гледна точка на съвременните ни възможности за поддържане интелекта и броя на популацията, от лични пристрастия към дадени храни и хранителни режими или от каква по точно? Еволюираме като omnivore. А какви ще избираме да сме от тук насетне е единствено благодарение и на това, че сме еволюирали (във всяко едно отношение) до Сапиенс като omnivore (ако ще и в някакъв древен етап да сме дъвкали месото и да сме го пускали в устата на децата ни). * Имаме достатъчно примери за "непригодени анатомично", които си набавят храна чрез техники, включително и "обработват" предварително храната за консумация. ** Много моля, обръщайте внимание когато един събеседник употребява думички като: вероятно, май, може би и примерно. Тези думички подсказват предположение, а не твърдение. Думичката "примерно" показва насока, подсеща за детайл, но не следва да се чете като "само и единствено". Това го подчертавам, за да не се интерпретира погрешно "какво е искал да каже авторът". ***Добре съм запозната с ефекта от режим на храна свързан с промяна на веществата в нея - личен опит при едно неочаквано напълняване. Следва отслабване, а от отслабването започва неестествено, непрекъснато усещане за студ.