*abi*

Ние не можем да оцелеем в средата на маймуните само с тяхната храна. Ако има такъв пример - казвайте, но аз не знам да има вегета-суровоядци обитаващи раойн на шимпанзетата и да го дават весело и културно по техния почин - без добив и готвене. Да, знам за разни йоги, но те май не хранят деца... Въобразяваме си разни неща, само поради изобилието на храна в разните региони - то не са супермаркети, то не са биомагазини и пазари, то не са градини и ниви... Което поставя веднага въпроса как ще изкарат всичките съвременни вегета ако се задължат с менюто на горилите и шимпанзетата...особено ако им се забрани да си готвят зеленчука/ориза и т.н. и трябва да си го набавят и сами от естествената природна среда (градинките също не са позволени)! да, да сега пак ще се окаже, че видът не бил пригоден, но...ок :))))) всъщност май е точно обратното - видът ни отдавна не е пригоден да го дава само на сурови плодове и грудки (без изкуствен добив/готвене и тем подобни похвати), а за да го направи ще му се наложи да еволюира в нова посока ако изобщо оцелее по "обратния" път към джунглата.

Именно. За такъв процес дава информация Докинс като едно от възможните обяснения. Но от гледна точка на ЕВ то не е "продължаване на развитието" буквално, а по-скоро "остаряване". Без претенции за правилност в изказа. Цитирам: Няма нищо принципно нередно в Теория 4 (Шимпанзетата и Горилите са потомци на по-подобни на хората, дори двуноги прародители, и в последствие са преминали на ходене на 4 крака). Възможно е шимпанзетата действително да са преминали през по-хуманоиден период на ходене на два крака, преда да се върнат към ходене на четири крака. Същото това предположение е възродено от Джон Грибин и Джефри Черфис в книгите им "Пъзелът на Маймуните" и "Първото шимпанзе". Те стигат дори до там, че да предположат, че шимпанзетата са потомци на грациални австралопитеци, а горилите на яки австралопитеци и се обосновават изненадващо добре (тук предпазливо към твърденията трябва да отбележа, че само Чефрис е биолог, докато Грибин е астрофизик, от там и изненадата за добрата обосновка - бел. аби) за такова радикално предположение. То се основава на едно тълкувание на човешката еволюция, което е широко прието, макар и не без спорове: хората са малолетни човекоподобни мамймуни, съзрели полово. Или казано друго яче, ние сме като шимпанзетата, но не сме пораснали. Теорията е известна като "неотения". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F "Неотенията" дава едно от възможните обяснения за окосмяването ни. Законът за необратимостта на Доло не се нарушава. А видовете могат да "поемат" по свой ев. път". Докинс приема, хипотезата за неотенията за една от възможните и я обосновава с други ев.примери в "Сказанието на прадедите". Колкото и да ни се иска "неудобните" антропологични въпроси поставени в постинга от 2012 навеждат до разглеждането и на такива хипотези. При това положение не се знае чия храносмил. с-ме е "първата" за нас (Сапиенсите) - примерно с В12: тази, която не го абсорбира или тази, която вече се нагажда да го прави (и го прави).

Проблемът е, че Аби цитира/преразказва това, което предлагат като хипотези тези чиято област на занимания е ев.биология. А иначе можеш да оценяваш Аби както намериш за добре :)))) "Не е пригоден физиологически за лов човекът" Предполагам, че искаш да кажеш анатомично. И други животни не са пригодени анатомично да си набавят даден вид храна, но ползват трикове и "оръдия на труда" за да се доберат до него. В кратце: как ще си набавят храната видовете не е от значение за това, което им дава тя и възможността да я консумират. Човекът е пригоден да яде месо. под каква форма го е ял преди да започне и да я готви? Спомням си дори и една хипотеза за костния мозък (суров разбира се) изчоплян от кокалите на плячката на по-големите животни. В тази връзка не би било чудно началото с консумация на по-големите животни да е било такова, преди да се намери начин да се разкъсва кожата (основна пречка, за да се стигне до месото). Ако го даваме така (не може да къса със зъби, значи не може да яде месо) ще излезе, че маймуните не са пригодени да си хапват ядки, щото видите ли.... не могат да им чупят черупките...анатомично! How They Survived: Prehistoric Homo sapiens not only made and used stone tools, they also specialized them and made a variety of smaller, more complex, refined and specialized tools including composite stone tools, fishhooks and harpoons, bows and arrows, spear throwers and sewing needles. For millions of years all humans, early and modern alike, had to find their own food. They spent a large part of each day gathering plants and hunting or scavenging animals. By 164,000 years ago modern humans were collecting and cooking shellfish and by 90,000 years ago modern humans had begun making special fishing tools. Then, within just the past 12,000 years, our species, Homo sapiens, made the transition to producing food and changing our surroundings. Humans found they could control the growth and breeding of certain plants and animals. This discovery led to farming and herding animals, activities that transformed Earth’s natural landscapes—first locally, then globally. As humans invested more time in producing food, they settled down. Villages became towns, and towns became cities. With more food available, the human population began to increase dramatically. Our species had been so successful that it has inadvertently created a turning point in the history of life on Earth. Modern humans evolved a unique combination of physical and behavioral characteristics, many of which other early human species also possessed, though not to the same degree. The complex brains of modern humans enabled them to interact with each other and with their surroundings in new and different ways. As the environment became more unpredictable, bigger brains helped our ancestors survive. They made specialized tools, and use tools to make other tools, as described above; they ate a variety of animal and plant foods; they had control over fire; they lived in shelters; they built broad social networks, sometimes including people they have never even met; they exchanged resources over wide areas; and they created art, music, personal adornment, rituals, and a complex symbolic world. Modern humans have spread to every continent and vastly expanded their numbers. They have altered the world in ways that benefit them greatly. But this transformation has unintended consequences for other species as well as for ourselves, creating new survival challenges. Всъщност преди около 2 мил. години хоминоидите се нагаждат физиологично/анатомично за следното: https://en.wikipedia.org/wiki/Persistence_hunting Persistence hunting was likely one of a number of tactics used by early hominins,[2][3] and could have been practised with[4] or without[5]projectile weapons such as darts, spears, or slings. As hominins adapted to bipedalism they would have lost some speed, becoming less able to catch prey with short, fast charges. They would, however, have gained endurance and become better adapted to persistence hunting.[2][6][7] Although many mammals sweat, few have evolved to use sweating for effective thermoregulation, humans and horses being notable exceptions. This coupled with relative hairlessness would have given human hunters an additional advantage by keeping their bodies cool in the midday heat. Humans also are uniquely able to carry water to drink while hunting. Няколко племена в Африка го практикуват и до днес. Удивителни са бушмените, които ловят по-дребни животни с изключителна бързина, от засада, с голи ръце. Що се касае до пиенето на вода - днес в Африка има племена, които могат да издържат на изключително тежки климатични условия и да правят дълги преходи без да пият вода при 40-45 градусови жеги. Непосилно за хората от други райони, на които им трябват литри, за да оцелеят. За финал цитирам и това: Публикува 4 юни 2015 Сега ще ме прощаваш, но ако ще се доверя на нечие становище за "страхотния ловец", то ще е на Южняк (надявам се да види и да се включи в темата). Това по обясними причини, без нищо лично към когото и да било.

Не е ли проблем с авторските права? Вкл. и подробен препис? 4-5 сраници са, но... Иначе това, което бих цитирала сякаш отговаря на поне 3 от въпросите в постинга на Южняк от 2012. Примерно: -защо няма фосилни остаки на висши маймуни, т.е шимпанзета, горили и орангутани? Много е вероятно заради листата и почвата в горите да не могат да се запазят фосили или да са изключително трудно откриваемо поради средата на обитание. Другият отговор според "застаряващата версия" е ясен ... -колко от фосилните останки, които си мислим, че принадлежат на човекоиди, всъщност са на предшественици на шимпанзетата и горилите? тук наистина свири оркестър по случай завръщането към дърветата... -какво са въобще тези висши маймуни, от луната ли са паднали, след като няма фосилни останки (хинт - има, но не изглеждат така, както очакваме, защото предшесвениците им са доста по хуманоидни) Шампанско и музика! Предположенията изказани от Докинс за Тумай поне са някакви обяснения. И ако тази версия със завръщането на 4крака се окаже правилната (няма значение авторска или взаимствана е), то по-скоро маймуните по дърветата изгубват шанса си да абсорбират това, което е направило другите по-интелигентни и да действат във физическа посока водеща до интелигентността. Ограничават менюто си само до минимума предлаган от средата. Тяхната система е "поела" в друга посока, а на предвидовете 2краки се адаптира към веществата в месото достатъчно добре, за да остане в хранителния им режим. Смесеното хранене също е логично запазено при двукраките - не винаги има месо, за това се яде каквото и където го има. Особено предвид миграциите и промените на ареалите. ПС. Не съм забравила, но не остава време да го изровя, за да цитирам. Ще се постарая тези дни.

Аз искам да се върна на нещо друго от темата. Храносмилателната система определена като прогадена за вегетарианска храна. Има едни постинг на Южняк от Публикува 17 мар 2012 Не можах да се ориентирам как се линква към конкренен постинг. В него е обърнато внимание на някои важни подробности за бъдещето на антропологията, които навеждат на мисълта за подредбата. Относно следното: -какво е тумай, т.е. сахелантропът - човешки предшественик или предшественик на горилите, но значително по-интелигентен от съвременните горили? И също двукрак? Наскоро четох интересни подробности по този въпрос и е разгледана и една версия, която не е невъзможна: шимпанзетата и други човекоподобни видове да се завръщат към ходенето на 4 крака. Р. Докинс показва, че това не е еволюционно невъзможно. Разбира се, че да го цитирам е свързано с препис на 2хА4, така че няма да го направя. Но прочетеното ме навежда на мисълта, че ако версията за завърналите се към дърветата човекоподобни е правилната, то не е задължително да се приема, че техният стомах е индикаторът за нашето развитие. В цитиран текст по-горе дадох и някои насоки относно разликите при абсорбирането на храните. Ако се вгледаме внимателно във въпросите поставени от Южняк в цитираната тема, нещата в никакъв случай не бива да се разглеждат като даденост на този етап. Да не говорим, че за пореден път не бих се учудила ако мънички подробности като тази с В12 и/или възможното уголемяване на мозъка поради консумацията на месо са камъчетата "обърнали колата". Докинс много добре обяснява една подробност, която съвсем случайно подозирах, но си я бях извела изцяло по-логически път - ако двуногите са предходен етап преди четириногите маймуни, последните могат да се считат за "застарял" вид (което не противоречи на "закона за необратимостта на Доло". В такъв случай ако двуногите вече се хранят с месо, което е повече от вероятно, а 4ногите минават отново само на вегетарианска храна, изводите за менталното бъдеще на вегетарианците не са много приятни. За храненето по различни начини можем да си направим изводи и от оръдията на труда. Надали някои биха имали място при вегетариански настроен вид - за чупенето на черупките на плодове са достатъчни подходящите камъни. За брулене пръчки... С удоволствие бих ви преписала цялата му версия по въпроса за Тумай, дадени са 4 възможни решения на проблема от еволюционна гледна точка, но е доста трудоемко. Можете да я прочете в "Сказанието на Прадедите".

Хъ...Разбирам да се подвизаваха някакви значителни групи 150 годишни екстрементни любители да се пробвам и аз. Поради липсата на такива бодри мумии не смятам да се мумифицирам зорлем. Това по предвид "някой опитвал ли го е?" Ако Стоянка Му(мио)тафова обаче ми потвърди, че лапа дневна доза, може и да се измамя... ПС. Без да искам се заиграх с думите мумия и тафос (гроб). Сори, но не можах да се удържа асоцоативно! Иначе е страхотна баба, пу да е ѝ е уруки!

Потърси информация. Аз давам думата на други участници за сега.

Сори, имах предвид по скоро интелекта. Това е дълга и много интересна тема. Нека не размиваме темата все пак.

Всъщност и на интелигентния - да не прекаляваме и да не се отплесваме с общи знаменатели (моя грешка). Има много хора, за които моралът ще изиграе роля (поне на етапа, на който сме) да предпочетат гладната смърт/самоубийството пред канибализъм. Освен това надали ще се създадат изобщо условия за масов такъв. Предлагам да не говорим повече за това - извинявам се, не беше уместно подмятане.

Следствието е със състои в това какви вещества произведени от бактериите (витамини и мастни киселини) абсорбираме от храните (червата не храносмилат, но бактериите в тях играят роля). И в количеството вещества и в типа вещества е разликата. Това е основният извод даден в цитирания текст с графиката. Без претенции, само цитирах.

И ние сме канибали. Просто не сме огладнели достатъчно.

Само предполагам, че не. Не виждам причина, а и до колкото познавам механизмите на еволюцията, да усещаме нещо, което не ни е необходимо. общо взето тя се стреми да запази само полезното. Едва когато е започнало да ни трябва сме започнали да усещаме влечение. Факт е, че можем да се прецакаме и да станем зависими и към храни/вещества, които въобще не ни трябват. Макебулгар, много добре спомена, че ако спрем някои действително ненужни храни, после може и да се чувстваме отвратени от тях - личен опит. Само, че има среда, в която видът в никакъв случай не е можел да оцеелее само на растителна храна. Трябвало е, а за това надали има спор, да намери други източници. И е започнал да ги намира и усеща вкусни. В никакъв случай не твърдя каквото и да било - само изказвам предположения. Но няма да се сдържа и ще изкажа дълбокото си подозрение, че ако цялото човечество мине само на растителна храна на финала ще залитнем в някаква неопределена метална посока. Ето данните от 2010 https://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism_by_country 31% за Индия и да ме прощавате, но наистина не се държат особено адекватно по моите критерии за адекватно (нищо, че се правят на по-така - философия, вам си кво, касти и карай през просото където свариш). Предвид кочината, в която са превърнали прекрасната си държава (опоскана от всякъде) и кофти отношението към собствените си съграждани, не мога и няма да ги адмирирам за "много умни"...И факта, че вегетата като цяло се държат като сектанти, вече ми е достатъчно показателен за пораженията. Онова, двуличното, което ти спомена. Ако се изолират напълно от Цивилизацията вегетарианците ще ми е много интересно след определен брой милиона години...кои ще са като цяло по-така... Вегетата или месоядните? Да не стане така, че накрая месоядните да им произвеждат и тревата...

Горкото слънце!

В никакъв случай нямам такова впечатление (щях да го давам на грудки в някоя пещера без да се тревожа за света), предвид опасенията ми да не бъда излапана, било то и според съвременните похвати да те хапнат (онези метафоричните). Но приматите си карат 52 седмици иначе отдавна да ги няма сред нас. В една тема някой развиваме тезата за "изгонените" по друг повод. Тя също е добра - може "последните да са станали първи". Не знам, нямам представа защо са започнали да търсят нови източници на храна и нови способи да я набавят - така че да еволюират до Сапиенс. А и до колкото съм запозната в общи рамки с 3-4 от около 15-те хипотези - никой за сега не знае какво точно е станало. Не съм толкова веща, нали за това дискутираме тук? За да научим и нещо ново, да изкажем мнения...да споделим...

А дано чувството за хумор да не вземе, че реши да отиде отиде нанякъде :))))) Ще ти го намеря и цитирам онова за бактерията, но утре. Без претенции за становища. Както казах - нищичко в еволюцията вече не ме учудва, но въпреки това не мога да не ѝ се възхищавам непрекъснато и да не спирам да се ровичкам из нея във всеки удобен момент.

Харесва ми как се изказвате, като че ли сме станали такъв забавен вид преди едва около седмица. Някак си така звучи на първо четене. Разбира се, че се готви и вмирисаното се хвърля - само, че нямаме данни как точно са се хранели преди да започнат да го готвят. (Тук намигам) Разбира се можем да приемем "хипотезата" която пуснах някъде в началото на темата - при някой пожар да им е замирисало на много по-вкусно нещо от лаврите и внезапно да са прозрели за готвенето. Дълбоко ме съмнява, но вече и нищо не ме учудва.

Да, хвърлих едно око. Кой нов вид? Сапиенс? Chimpanzees and humans are both omnivorous (eat plants and meat). Humans are more carnivorous than chimpanzees, and have intestines more refined towards the digestion of meat. Chimpanzees will occasionally hunt and kill other mammals, often monkeys, but otherwise restrict themselves to fruit and sometimes insects. Humans are much more dependent on meat – humans can only obtain vitamin B12 naturally through eating animal products. Based on our digestive system and the lifestyles of extant tribes, it is thought that humans have evolved to eat meat at least once every few days. Humans also tend to eat in meals rather than continuously eating throughout the day, another carnivorous trait. This may be due to meats only being available after a successful hunt, and so are eaten in large quantities but infrequently. Chimpanzees will graze on fruits constantly whereas most humans will eat no more than three times in a day. Vitamin B12, vitamin B12 or vitamin B-12, also called cobalamin, is a water-soluble vitamin with a key role in the normal functioning of the brain and nervous system, and for the formation of blood. It is one of the eight B vitamins. It is normally involved in the metabolism of every cell of the human body, especially affecting DNA synthesis and regulation, but also fatty acid metabolism and amino acid metabolism.[1] Neither fungi, plants, nor animals (including humans) are capable of producing vitamin B12. Only bacteria and archaea have the enzymes required for its synthesis, although many foods are a natural source of B12 because of bacterial symbiosis. The vitamin is the largest and most structurally complicated vitamin and can be produced industrially only through bacterial fermentation-synthesis. Защото "бях" казала, че заради месото сме поумнели...те взели, че някъде и това написали относно енцефализацията: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution Но човекът не е вегетаринец поради една проста причина: може храносмилателните системи да остават еднотипни, но целият организъм работи по-друг начин. Разликите са в абсорбирането на витамините и мастните киселини: According to Katharine Milton, an expert in primate physiology: "In humans, more than half (>56%) of total gut volume is found in the small intestine, whereas all apes have by far the greatest total gut volume (>45%) in the colon." "In addition, the size of the total human GI tract in relation to body size is small in comparison to those of apes." - Katharine Milton, Nutritional Characteristics of Wild Primate Foods: Do The Diets Of Our Closest Living Relatives Have Lessons For Us? So apes have more total intestine, and a larger relative colon. Considering that: The small intestine is the place where most chemical digestion and absorption take place. The large intestine is the place where undigested material is fed upon by bacteria, and where water is absorbed prior to feces exit. You might say that humans evolved to eat more processed foods or as Dr. Milton says, "predigested" foods: "The proportions of the modern human gut appear to reflect the fact that many foods are "predigested" by technology in one way or another before they even enter the human digestive tract." - Katharine Milton, Hunter-Gatherer Diets - A Different Perspective One more thought. No digestion takes place in the colon, however, we do absorb nutrients (vitamins, fatty acids) produced by bacteria there. So, the nutrients an ape absorbs, and the nutrients we absorb, from the same foods, are different. They are different in amount, and in type. (These differences also exist among humans although to a lesser degree.) С положителност можем да оцеелем на растителна храна, стига да я има в достатъчни количества, НО, не се знае в как ще еволюираме след еди колко си време :))))) Не, че имам нещо напротив да еволюираме и без това го правим, нищо че не се забелязва с просто око.

...Пък аз докато си изгледах поредния епизод от "На Лов" се питах какви идиоти трябва да са били онези ловци-събирачи, които вместо да си ядат грудките, а както днешните племена да висят по дърветата на 20 метра за прилепи, да се мъчат да правят бентове, да се завират по дупки на бодливи гадове, само и само, за да хапнат нещо...И през цялото това еволюционни време (някакви си там милиони години) еволюцията да им прави на пук и да не ги нагажда към месото.... Всъщност в еволюцията има нещо много много готино - можеш да ядеш това, което не те убива достатъчно бързо, за да успееш хем да се приспособиш към него и да имаш времето и да се размножаваш преди да се се гътнеш. Предполагам, че са започнали с дреболиите от почвата (любимият ми клекнал, чоплещ маймун) и са преминали към все по-тлъсти мръвки - бавно и сигурно, без драстични физиологични поражения, но с достатъчно еволюционни затруднения, за да им се наложи да се превърнат в крачещ, мятащ, месояден човек.

Е, все пак трябва да се грижим и да не бъдем излапани...:))) Някои пускат мастило...

При друго стечение на обстоятелствата може изобщо да не се еволюира в маймуна. С това "моделиране" слагаш границата на "другото стечение" там където има хищници и то какви (слагаш я там където еволюцията вече е стигнала до маймуната)! Съответно ти не може да "знаеш" как е щяла да се увеличи популацията на останалите хищници, които да изпапкат привидно интелигентния вид. И при всички положения за да владее Космоса, той също ще се наложи и да убива. Се ла ви, както вече казах. което ме подсеща и за изконния въпрос: А редно ли е вегетата да слушат музика от гайда?

Флейм: Със сланинката имаше широко правителствено несъгласие напоследък....

С което подчертавам за пореден път, че видовете освен външния си вид променят и храненето си. Всъщност промяната на един вид се дължи винаги И на неговото изхранване. В който и момент да се е случило - месото е влязло в менюто. А със сигурност от тогава е минало достатъчно еволюционно време, за да се счита Сапиенс за напълно адаптиран към консумацията на месо.

Diet A reconstruction of Australopithecus afarensis In a 1979 preliminary microwear study of Australopithecus fossil teeth, anthropologist Alan Walker theorized that robust australopiths were largely frugivorous.[16]Australopithecus species mainly ate fruit, vegetables, and tubers. Much research has focused on a comparison between the South African species A. africanus and Paranthropus robustus. Early analyses of dental microwear in these two species showed, compared to P. robustus, A. africanus had fewer microwear features and more scratches as opposed to pits on its molar wear facets.[17] These observations have been interpreted as evidence that P. robustus may have fed on hard and brittle foods, such as some nuts and seeds.[17] More recently, new analyses based on three-dimensional renderings of wear facets have confirmed earlier work, but have also suggested that P. robustus ate hard foods primarily as a fallback resource, while A. africanus ate more mechanically tough foods.[18] In 1992, trace-element studies of the strontium/calcium ratios in robust australopith fossils suggested the possibility of animal consumption, as they did in 1994 using stable carbon isotopic analysis.[19] In 2005, fossils of animal bones with butchery marks dating 2.6 million years old were found at the site of Gona, Ethiopia. Fossil evidence indicates meat consumption by at least three species of hominins occurring around 2.6-2.5 Mya: A. africanus, A. garhi, and P. aethiopicus.[20] In 2010, fossils of butchered animal bones dated 3.4 million years old were found in Ethiopia, close to regions where australopith fossils were found.[21]

Не го приемай толкова лично и трагично. Се ла ви.

Единственото "добро", което е произлязло и то е отнело завидни срокове е грижата за поколението и сътрудничеството в изхранването, което романтично можем да асоциираме с "приятелстовото", но всичко е в името на докопването до енергията. Ппапкането е война на живот и смърт. Кой ще бъде изяден и как да не бъде изяден самия той. Еволюционни придобивки да искаш! Дори онази "внедрена" бактерия довела до първия многоклетъчен организъм най-вероятно не е попаднала "вътре" случайно - опитът май е да бъде изпапкана. На хората (простолюдието) днес им изглежда прекалено чужда тази първична битка за енергия и са готови да я оправдават морално по всякакви начини. В същото време са най-разрушителния на тема ядене вид. При това интелектът има нужда и от духовна храна, за да оцелее психологически. Няколко пъти го споменах, но не му се обърна внимание. В името на това духовно плюскане виждаме пораженията по цялата планета. Книжки? Няма проблем - довиждане горичка. Налапано Его с материални блага - няма проблем ще съсипем цял ареал! Под благовидната форма "оцеляване" интелигентния вид се тъпче ненаситно с какво ли не и изобретява какво ли не. Само и само до се чувства доволен, разбирай нахранен психически и физически.