*abi*

Съмнявам се, че ще е толкова "лесно" и дори, че ще се гласува "за". Доколкото познавам швейцарците де...Защото колкото са подредени и праволинейни (в най-добрия аспект на думите за хората като мен обичащи реда), толкова са и непредвидими.

Гражданство се придобива трудно ако човек е отишъл след пълнолетие. Но ако е отишъл като непълнолетен и е учил там по Закон след 12 г. доказан престой има право да придобие гражданство. Тоест, ако за нас родителите е трудно, то ако си заведем децата, направо им се полага такова. Което никак не е зле като вариант.

Ник, много добре те разбирам, но какво значи етични правила и ценности? Повече от сигурна съм, че тази ти леля е смятала, че е напълно етично да получи това, което тя е решила, че ѝ се полага. Живея от 8 години в такъв филм и ми е напълно ясно за какво става дума. При това филмът се разиграва от деца, които са възпитавани от едни същи родители без отделяния и т.н - но различни едно от друго като слънцето от луната. Изхождаш от някакъв частен случай към общото. Децата в едно семейство не развиват дори сходни интереси по правило. Дали и как ще се спазват всеобщите етични и морални правила що годе възприемани от едно общество си зависи от личния темперамент, от личностните характеристики на индивида. И това няма как да се промени. Давам ти пример. Вземи един мъжки колеж от висока класа, в който учат и живеят възпитаниците. Следва да са като извадени от калъп, но не са. Личностните характеристики си казват думата, въпреки най-доброто, най-елитното възпитание и набиването на тонове култура. Едни стават джентълмени на квадрат, други си остават пълни говеда. Важи и за религиозните хора - религиозен не е еквивалент на свестен човек. Но и аз предлагам да се върнем към темата за Мемовете. Повече от излишно е да изпадаме в лични откровения, а и развоя съвсем я отклони от същността ѝ. Мисля, че започваме да прекаляваме с религиозната тематика във форума, тикайки я едва ли не във всяка тема.

В същността си атеизмът представлява безинтрес към рел. системи. Вкл. повечето религиозни хора нямат, не са имали т.нар. мистично изживяване. Тук интересното е, че нямаме данни и няма как да имаме такива дали ако даден индивид бе роден в различна рел.система нямаше да прояви интерес към нея. Освен това рел.чувство може да бъде подхранвано или подтискано. То не е еднакво силно при хората, дори при повечето хора ще се "задейства" само при определени обстоятелства. Имам завиден дискусионен опит в "търсенето и отричането" на божественото с изключително интелигентни в науката си атеисти. Законите на физиката, изобщо Природните закони са неумолими в логиката си и Бог няма как да не бъде и материален, което напълно противоречи на Западното схващане за божествената същност. Логически извод, който аз нямам проблем да осмислям и възприемам (което не може да е друго, то ще Е), но при силно религиозните личности никакви доводи не променят възгледите, поради силата на мистичното чувство, което изпитват дълбоко религиозните хора. С мистичното чувство нещата стоят горе долу по следния начин - то може въобще да не се появи, да бъде безполезно за едни, и крайно полезно за други хора. Зависи предимно от обстоятелствата и събитийността. Поради това е напълно нормално дадени индивиди да не развиват рел.интерес предвид ненужността му в техния живот, докато за други то е въпрос на съпорт в оцеляването през целия им живот, без дори животът им да е особено труден и без да им се случват екстремните събития, които при други директно го отключват. Защото е част от естествените ни механизми на възприятията, които при някои хора са по-необходими (да не говорим, че направо има хора, които трябва да бъдат подтиквани да развиват религиозността си за да не "се съсипят") е дълбоко погрешно да се прави "оперативна намеса". Такава оперативна намеса бе извършвана през онези прословути 50 години и резултатите са плачевни - непризнато и удобно подминавано е, че сериозна част последните поколения са в тежко психическо състояние защото една, било то и мистична надежда им бе насилствено отнемана. Без оглед чувствата на атеистите, преспокойно ще твърдя, че беше голяма грешка да се отнема позитивизма на "последно умиращата надежда" даван от Храма. Получи се следното - когато на хората непрекъснато им се втълпяват да вида мем (аз твърдя и ще твърдя на този етап, че мемът е "калорична" единица за духовна храна свързана с оцеляването): - има Бог (от рел. институции/деноминации, секти, движения, учения) - няма Бог (наука, ентусиасти-просветители и т.н.) се прави груба намеса в необходимостта от вярване в позитивното развитие на нещата. Вярата е доста крехка и когато е съпътствана с екзистенциални колебания, тя не може да свърши своята защитна функция. За да ме разберете правилно - аз съм в сериозни тълкувателни противоречия включително и с големите рел. институции. Някои основни догматични виждания са вредни и отдавна е трябвало да бъдат преразгледани в херменевтиката, защото текстовете позволяват различно възприемане, по полезно и добро за последователите. Точно защото науката, знанията, опитът и наблюденията са такива, че може да се работи в правилната посока за общественото психично здраве, този сблъсък между остарелите догматично институции (където поне едно от проповядваните виждания, като Второто Пришествие са опасни за част от вярващите) и непременно държащите да се наложи масово атеизма, не води до никъде, само се влошава обстановката. А съчетано със светкавичното вече технологично развитие объркването и пропастта стават все по-големи. Мога да "говоря" с часове по тази тема, познавам я в дълбочина, но напълно излязохме от същността на зададената - мемовете.

Баща ти и леля ти са били отгледани от същите родители, нали? Сигурна съм, че баща ти не би постъпил така, освен това ти каза, че бил атеист, а тя не. Възпитавали са ги различни хора в различна култура и ценности? Вече доста остарях, доста видях, и прекалено много проумях, за да считам възпитанието и културата за панацеята. Да не говорим как покрай останалите остаряващи около мен виждам как именно темпераментът си казва тежката дума както в детството, така и на финала.

По-скоро аз съм готова да се обзаложа, че повечето твърдящи, че са атеисти не подозират, че са ... религиозни.

Непрекъснато се бърка Религия (организирана система от вярвания, културни системи и мирогледи) и религиозност (набожност, суеверие, мистицизъм, верски). Религиите са мемове, но религиозността не е. От там и заблудата, че ако даден човек не е последовател на някаква религиозна система, не е посочил свой Бог, той непременно не е религиозен. Практиката много пъти е оборвала това становище предвид многобройните случаи на макар и късно обръщане към мистична сила (по ред обясними причини като страх от смъртта, екстремно изживяване, естествена промяна на възгледи и т.н.) . Същата практика е показала, че по-голямата част от т.нар. не-религиозни си имат други идоли, в които вярват. Мисля, че не разбирате следното - религиозният тип ще опише по най-невъобразим начин това, което се случва в него, дори да не познава нито една Религия (да не е чувал за нея). Той сам ще открие религиозното си чувство и ще го изрази под някава ф-ма, точно както по-малко религиозния човек няма да има каквато и да било нужда да описва подобно чувство, но и двата типа търсят, при това упорито съмишленици в себеизраза и често държат да се изказват относно убежденията си. Приликите в натрапването на разбиранията са очебиещи. Поведението е сходно. nik1 Баба ти и леля ти просто имат различен темперамент. Което не слага нито "атеистите", нито религиозните хора под общ знаменател. Нито едните са непременно добри, нито другите са непременно лоши. Познавам пълни злодеи, заклети атеисти. Предвид темперамента им, евентуално отпушване на религиозността няма да ги направи по-добри, най-много да потиска това или онова.

Има ли публикувани данни?

Исках само да добавя отново, че считам, че религиозността е част от ев.процес, защитен механизъм на психиката. Който още ни е крайно необходим. Съжалявам, че ще разочаровам атеистите, но правите изключителна грешка всявайки/налагайки мема на атеизма и там където той изобщо не е подговен да вирее адекватно. Не сме готови за различен подход, най-малкото нямаме структурата, не смме кой знае колко добри и в лечението/поддържането (освен ако не ги натъпчем с тонове химия). И отрицателните резултати няма да закъснеят, защото не можете и няма как гарантирате, че всеки ще бъде защитен да оцелее психически в екстремни ситуации когато включването на защитния механизъм на вярата ще е атрофирал. Направо не си давате сметка каква лоша услуга се прави на като цяло лабилното човечество. Да не говорим, че по никакъв начин не може да се замени на този етап хилядолетната храмова структура (в световен мащаб), която до преди едва 100 години е играла ролята на ...центрове за поддържане не на друго, а баш на психичното здраве :))) Какви са резултатите - спряха да вярват в традиционните религии, но преминаха на Извънземни, Конспирации, Веганстване, Сциентологии, безумни квантови теории, контакти със Сириус и Ню-ейдж буламачи - всичките до едно без изградена структура за социално подпомагане. Такъв бум на езотерика и мистицизъм никога не е бил наблюдаван и това стана предимно в Западния свят, където "убихме" Бог, отрекохме традицията, станахме много модерни и дадохме невероятен шанс всякакви шарлатани да манипулират психически по-уязвимите хора. Какво стана? Те не напуснаха Висшата сила, само я замениха с нови по-модерни ...мемове. Но те са без традиция, без протекционна институция, без утвърдени ритуали и практики. Съответно започнаха да "сънуват осъзнато", да "напускат телата си и да се реят из Вселената", да гладуват, да се самохипнотизират, да рецитират патетично Юнг (от когото нищо не разбират), да реорганизират атоми и тем подобни, директно: изключително опасни за менталното състояние практики. Изобщо не беше това пътят, но тепърва ще се осъзнае грешката, че "доброто старо" все още служеше и можеше да се работи в тази посока на развитие, вместо да се руши с талибански патос. Дори Докинс осъзнава, че направи тактическа грешка в патетичния си поход срещу религиозността. Опитът за редакция остава незабелязван. А редакцията се състои в това, което както виждам поддържа и Южняк (да ме прощава ако греша) - религиозността все още е част ОТ. Неестественото ѝ отстраняване ще като ампутиране на жизнено необходим орган. В момента го даваме на ментални байпаси и не се учудвайте ако се окаже, че не сме в състояние да контролираме полу-полуделия поток от странни същества, тотално объркани относно мястото си под слънцето.

Значи на мен не ми става много ясно за какво всъщност е темата. Ако трябва да се отговори на основния въпрос по нея, а до колкото разбирам той е Не ми е ясно това (мемовете) ценности ли са или могат само да формират и влияят на моралните ценности отговорът трябва да се търси много назад във времето. От публикуваните материали обясняващи накратко "какво е Меметиката" става ясно ако не друго, че мемовете репликират изключително бързо. Подобно на гените те са полезни и безполезни, като оцеляват и се развиват предимно полезните такива. Но поради това, че нямаме информация за ранния стадий на развитието на човешката психика на този етап е много трудно да се изведе репликирането на мемовете свързани с моралните и етичните ценности. Най-лаишки подход, но според мен правилен е "в търсенето на удоволствието". Себичният Ген много добре обяснява еволюционните механизми свързани с него. Иначе не знам как темата може да се развие добре след като в Меметиката има достатъчно проблеми за "решаване", цитирам: Как може да бъде действително измерен мемът като единица за културното развитие? Измерването предполага някаква скала от конкретни мерни единици, за да има смисъл използването му и съответната единица. Измерването предполага обозначаване на повторяемостта и възпроизводството на меми в историята и в съвременността. Измерване предполага възможност за предсказване на възпроизводството и промяната на мемите Доколко са различни еволюцията на биологията и културата? Какво е взаимовръзката и взаимодействието между подхода на меметиката и най-новите разработки в областта на компютърните науки, включително компютърната социология? Защо, след като меметиката разглежда развитието на културата, както и много други културни елементи, предавани чрез езика, меметиката пренебрегва историята на еволюцията на човешкия език и лингвистиката? Може ли меметиката да отговоря на изискването в класическата наука за валидността и верността на научните изследвания (достоверност и недостоверност, смисленост и кохерентност, бръснача на Окам)? и т.н. Еволюционно, без да се впускам в подробности, моралът като символ на "доброто" би трябвало да е свързан с репликирането на удобни мемове за минимализиране на "щетите", злото. И поне за по-новата цивилизационна история се репликират Закони (морални и етични). Логично до тези закони се стига по еволюционен път, освен ако не смятаме, че Разумът е избуял за ден Свисше, в едно с Мемовете си, спуснати от Горе (да речем под формата на скрижали и/или чрез тайнствени гласове и сънища - впрочем това са свидетелства за прозрения, които никак не подценявам). Общо взето трябва да се е развивало на принципа проба-грешка, проба-грешка, докато се създаде някакви годе удовлетворяващи социалинте маси, универсални системи. Според мен моралъ и етиката си вървят ръка за ръка с човешката еволюция на принципа "как да "боли" по-малко". За разлика от другите видове човекоподобните имат способността да боравят с информацията по начин, който да позволява постепенното създаване на морални и етични закони. Но всичко си има своето начало и развитие дето се казва още от амебата. Иначе онези дребните нямаше да развиват механизми да лапат и да не бъдат излапани, после да нахитряват, а накрая да страдат за отрочетата и членовете на стадото си:))) Явно меметиката е много по-древна от колкото се предполага, ако изобщо е вярна теоретически (за сега звучи много привлекателно)

На 100% съм съгласна и засегнах този въпрос в съседна тема преди няколко дни в последните си коментари по нея: Но не посмях да съм толкова директна :))) Основният проблем с мема (на български е разпространено мем, меметика, но мейм е правилното, да) е липсата на мерна единица. До колкото знам за сега не може да се измерва, не могат да се прилагат формули...Другият проблем е липсата на ясна дефиниция за Информация.

Интересно ми е колко теми с идентично съдържание ще репликираме наоколо?

Мемовете – новите репликатори http://bgchaos.com/478/origin/dawkins-the-selfish-gene/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%B5-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82-11/

мода е и тя ще премине

ПС. "Невежеството е част от еволюцията" - много ми харесва формулирано така :)))) В тази връзка малко офф: "Преди деляхме хората на бедни и богати, но сега се делим предимно на идиоти и що годе нормални". Колкото и да не е коректно, се смях до сълзи когато го прочетох.

Има достатъчно научни публикации по въпроса в мрежата. Нямам запазени линкове, по-късно или утре ако имам време ще дам. Всъщност може да се започне от тук и да се тръгне по следата на публикациите: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology_of_religion

Отговарям на Религиозните системи са плод на хилядолетен ментален труд изразяващ цялата сложност на разумното осмисляне на околния и социалния свят. Цитирам, защото е лесно и удобно: "Религията е организирана система от вярвания, културни системи и мирогледи, които свързват човечеството с даден порядък на съществуване. Много религии имат свои наративи, символи и свещени истории, предназначени да обяснят смисъла на живота или произхода на света. От религиозните вярвания за Вселената и човешката природа хората извеждат практически правила като морал, етика, религиозно право или желателен начин на живот. " - вярно по същество Накратко рел.системи не "създават/измислят" понятия като морал и етика, а утвърждават правилата в морала и етиката според възгледите промотирани от тях. Религиозната система е стремеж към порядък в битието, утвърждава традиционни повтаряеми действия (ритуали), чиято роля е изключително важна за синхрона на битийната структура. За да се разбере добре какво представлява същността на едната такава система трябва да се познават в детайли нейните атрибути. Примерно: Ритуал и обективна причина: http://www.folk.ru/Research/adonyeva_ritual_2007.php?rubr=Research-articles Ритуал и еуфория http://cyberleninka.ru/article/n/ritual-v-traditsionnoy-kulture Точно тук е интересното, защото не е нужно да си религиозен за да имаш висок морал, а като цяло рел. системи целят повишаването на морала там където той не е висок :))) За това за последователите им напълно естествено правят/не правя едно, а им е изключително трудно да не правят или правят друго - всеки по отделно се затруднява в една забрана/заповед, но няма никакви проблеми с друга, като последната е напълно "естествена" за него. ****** Ако забелязваш на места си цитирал не мен, а цитатът който съм дала от заглавния постинг (публикувах в червено), съответно няма да отговарям за кого "Земята е плоска", понеже въпросът всъщност не е към мен. **** "Наследствеността" предвид социалната среда е фактор, но деноминациите, да не говорим за мащабните промени говорят за друго, по-дълбоко и по-устойчиво от социалните намерения. https://books.google.bg/books?hl=en&lr=&id=7-3UvJk5XY8C&oi=fnd&pg=PA1&dq=religion+mental+evolution&ots=ybrMKpaUNo&sig=KXqWTK4vnaaguD2BmxjBd9SjyYU#v=onepage&q=religion%20mental%20evolution&f=false

Това не е гледна точка измислена от мен, а споделяна от някои автори, вкл. и от най-големия публичен "враг" на религията еволюционерът-Докинс :))) Аз също я споделям защото я намирам за повече от основателна. Религиозната настройка е част от процеса на формирането на самосъзнанието. Друг е въпросът до колко е религиозен един индивид - това зависи много и от неговия темперамент, съвкупността от устойчивите индивидуални психични свойства, които впрочем могат да са и причината за смяна на рел. убеждения

Всичко което си изредил е в сферата на психическото оцеляване от осъзнаването и осмислянето на реалността. Религиозността се явява като буфер между емоционалното изживяване на жестоката като цяло и несправедлива действителност, и запазването на механизмите за самоконтрол и усещане за протекция. Интелигентният вид не би оцелял без да създаде собствени вътрешнозащитни прегради за това религиозността се явява част от еволюционния процес на разума. Тя може да стане психически безполезна едва когато интелигентния вид добие достатъчно контрол над действителността, такъв че необходимостта от религиозност да бъде компенсирана от други фактори гарантиращи запазването на "здравия разум". Няма как да не спомена интересния библейски цитат относно "познаването на добро и зло", който е изключително показателен за съзнаването на дилемата относно структурата на реалността и нейната власт над психиката. Невъзможността властта да бъде поета от индивида е предадена на Сила, която е Справедлива, Милосърдна и Вселюбяща. Доброто се възнаграждава, злото се наказва като се дава ролева функция и на самата действителност. Религиозните системи са плод на хилядолетен ментален труд изразяващ цялата сложност на разумното осмисляне на околния и социалния свят. А когато става дума за психика, то няма как да се избегнат рецидивите, индивидуалността и съпътстващите рел. атрибути като институция, догма и т.н., В основата на темата е поставено следното: Не може да се каже че някоя от двете религии, християнство и ислям е по добра, те имат много последователи.Веднъж обаче приели една от тях, въпреки че вече няма необходимост, хората се придържат към първоначалния си избор.Прави впечатление, че въпреки по големите знания и информация която имат, те пак не искат да си сменят вярванията.Сега религиозните нагласи са твърде слаби в по голямата част от населението, но пак липсва желание за променя.Защо хората не искат да си сменят религията? Това е конкретен въпрос, който в контекста за първоначалния избор има лесен за формулиране отговор - защото хората изключително трудно се отказват от традицията и познатото. Което също е защитен механизъм. Усвояването на една рел.система и затвърждаването на традициите е дълъг и самоутвърждаващ се процес. Базата данни, която съпътства всяка от големите рел.системи е достатъчно голяма, развиваща се и с със собствени отличаващи се един от друг аспекти (школи/деноминации, тълкувания, изградено доверие в институционен клон/представител и др.). Усвояването на нова база данни и отказа от съществуваща традиция, често е болезнен, съпътстван с колебание, често с чувство за вина. Смяната на рел. в зависимост от обстоятелствата може да се възприема от самия индивид като "предателство към своите". Драстичен пример е преминаването към юдаизма, което е най-рядко срещаното явление защото в Християнството се тълкува като отказ от Саможертвата на Самия Бог. Поради това, че Исус Христос не е дори в позицията на ислямския Иса, преминаването към юдаизма е отричане на цялостната същност на християнството. За преминалите към тълкувателната юдаистична школа позицията е по-неудобна дори от тази на атеиситите, които ако не друго не се считат за официалните... богоубийци. Могат да бъдат изредени достатъчно причини за оставането в лоното на първоначално избраната религия, особено при практикуващите религиозни. Свързването с една традиция е вид интимен процес, който е много трудно да бъде изоставен. Трябва да има достатъчно добри доводи и здрав смисъл за преминаването към друга, особено ако е подобна религия. Напускането на общността, усвояването на новите правила и догматични различия, евентуалния социален сблъсък и другите негативи са добри поводи да не се променя настоящата рел. принадлежност. Но най-дълбоката причина се крие в личната Зона на Комфорт относно идентичността. Религията като себеизраз може да доведе дори до самоубийствени актове на отказ за смяна. Защото в частност тя е свързана със собствената гордост и личното достойнство - от там и устойчивостта на групите пред религиозен шантаж. Общо взето това е отговорът на въпроса от първия постинг , а останалите аспекти, които се добавиха са свързани с още подробности, но в основата им винаги стои това, което изложих накратко сега.

Всъщност изобщо не е лесно когато става дума за религиозност изразена в следване на практиките, а не просто за споделяне на някакви нови, по-атрактивни убеждения, но без повече рел. ангажименти. Мисля, че като цяло в темата липсва достатъчно разбиране на същността ѝ както забелязвам и сериозни пропуски в детайлите.

Причините за религиозността са доста по-дълбоки от изреденото. И ако търсим "проблем" той е в това, че за момента са жизнено необходими на т.нар. интелигентен вид.

Не можеше да не ни направи впечатление как в един последните ни разговори за конспирациите имахме податка къде да си прочетем "сценария" на половината филм, защото онази конспирация с Жълтия Камък е спретната точно със същите "данни" изложени в началото на новите епизоди. Всеки от нас би се справил по-добре със сценария стига да е прочел новите модни тенденции от конспирационната колекция. А Жълтия камък хвърля цялата отговорност на същия елит набеден за новия властимащ и изключва намесата на извънземните. Като по учебник! В началото на Х дадоха някакви кадри, които евентуално са от прословутите "концлагери" (за тях научих от Жълтата конспирация), които се правели в САЩ. Някой има ли представа за какво всъщност става дума? Не конспирационното, а реалното им предназначение.

На пресекулки цъкане в рекламите сгащих и Цигаримператора - аз така си ги зяпам това тук, онова там :)))) Обаче докато гледах "редовно" скачаха от кадър на къдър, даже без връзка, без логика. Изсмукано от пръстите на сценариста, не можеше да е Сириус, той би се справил много по-добре и отговорно! Какви бяха тия бебета? Хъх...и аз си помислих, че ще намесят Жълтото Блато. Не е късно. Ще има още 4 епизода за сега, а нищо чудно да ни спретнат и няколко Х сезона :))))) И аз, заклевам се :))))))!!!! Сигурно за това в рекламните паузи даваха допълнителна порция Скъли, която ни информираше какво гледаме по Фокс, да не би случайно!?да сме се объркали с ΧΧLКалифорникейшън : ))))) Край с реномето на Духовния! :)))))

Гледах ги до някъде и смених канала. Пълна скука. Лошо развитие на сюжета, слаб сценарий, досадно конспиративно, тъпо, тъпо, тъпо...И предишните съм ги гледала спорадично, бяха ми тъпи. Агент Мръднал съвсем е мръднал, Сръбната е още по-досадна кокошка от преди... До колкото разбрах новата версия твърди, че извънземните изобщо не са наоколо, а тази технология я ползва някакъв елит, който иска да завладее света, този елит забременява земни с цел ново генетично изродско поколение с извънземна ДНК. Извънземните след атомната бомба дошли да ни помогнат, ние сме ги патнали и сме взели матрял от тях. Мръднал и Скръбната били нарочно манипулирани в старите досиета да вярват, че има извънземни, пък това били военните подчинени на Елита...Мернах някакво копие на злия Император от Стар Уорс дето пушеше пури през тръбичка гърлото, но ще владее света...Бяха внедрили податки от най-модерните в момента конспирации, само рептилите още не ги споменаха, но сякаш намекнаха за тях. Оказа се, че тези двамата имали дете, но някъде го скрили по някакви супер важни и тайни причини. Траджик! Представям си Конспираторите как са точели щастливи лиги "знаехме си" брррррр.

Ще го. Интересна ми е каква ще е този път конспирационната пропаганда Току виж се оказало, че извънземните имат база и в Йелоустоун