sir

Това сме си го говорили и преди, но хайде още веднъж. За аварите нямаме данни не само дали са имали или са нямали календар, ами нямаме данни за почти нищо. Освен това за тях може да се конструира правдоподобен от историческа и хронологическа гледна точка сценарий, в който само дунавските българи заемат от тях, но не и волжки или някакви други. Такъв би бил периодът по времето около Крум - и, о каква невероятна случайност, най-ранната датирана употреба на този календар е по времето на сина на Крум. Освен това ние впрочем положително знаем, че дунавските българи имат контакти с аварите и заемат от тях - това може да ти го каже всеки един археолог, работещ с ранното средновековие. Пробвай да конструираш подобен сценарий за останалите изброени. Да видим какво ще ти се получи. Защото то теоретично всичко е възможно - някои колеги и франкски го изкарват календара - но това не значи, че всичко е правдоподобно или вероятно.

Явно спориш заради спора. На всички ни е ясно, че не смяташ вторите термини за месеци. Но тук конкретно коментираме сценария, в който това са месеци, но не са изрично указани като такива. Т.е. подразбира се, че са месеци: "годината му дилом, [месец] твирем". Това е правдоподобно, ако тези думи (твирем, вечем, тутом) нямат друго значение в езика на ползвателите на този календар - както при нас е с януари, февруари, март. Няма как, ако това са нормалните думи със значения "втори", "трети", "четвърти" в този език, те автоматично да предизвикват асоциация с месеци. Просто защото тези думи се ползват постоянно в речта в най-различни контексти. Т.е. или тези думи твирем, тутом и т.н. трябва да са някакви специфични формации в съответния език (не пречи и на базата на числителни като римските месеци), или са заемки. И съвсем естествено, чувашите не ги схващат като месеци - нито съзнателно, нито подсъзнателно.

Най-после да напишеш нещо логично, с което мога да се съглася. Това, което си написал за чувашите, е точно така. Няма следи от алем или тутом като календарни термини, понеже изобщо няма следи от използването на животинския циклов календар. Което ще рече, че такъв по всяка вероятно никога и не е битувал сред тях и сред предците им. Това е и сред основните причини учени като Базен да постулират по-късно заемане само у една част от прабългарите. И най-подходящ кандидат за приносител на този календар са аварите - то практически няма и кой друг. Аз разбирам накъде биеш и, както казах, в това има логика: а именно, всичките тези думички от Именника да са били заети наготово от друг език (работно приемаме аварския) и да са се ползвали единствено в качеството им на календарни термини. Т.е., тутом, алем и т.н. не означават нищо на прабългарски, и по-точно казано - означават същото като януари, февруари и т.н. на съвременен български. Само като вметка - при такъв сценарий същото следва да важи и за животинските термини; няма логика само те да са били преведени от аварски, а както съм казвал и друг път - няма и типологични паралели, т.е. няма календари, в които животните да са преведени, а числата да седят непреведени (но съществуват обратните случаи - с изцяло зает и непреведен списък на животните: например тайландският е такъв). Остава обаче неизяснен конкретният механизъм на заемане. Сиреч, какво точно са заели българите и как след това са го ползвали? Нали не предполагаме, че аварите са дали на българите един хвърчащ лист с два реда от по 12 невнятни думички (или, хайде, нека е един ред с 12 и един ред с 10) и са им казали - ето ви календар, оправяйте се? За да заемеш календар, трябва преди това да си го наблюдавал поне известно време в употреба и ти самият да си научил как функционира, за да можеш все пак да прецениш, че ще ти е от полза да го заемеш - и не само, но и да го предпочетеш пред конкурентни календарни системи, каквито не е като да е нямало. Няма как да заемеш един набор от думи или от комбинации от думи и механично да го прилагаш за датиране на събития. И по-точно може, но може днес - примерно аз или ти може да вземем от уикипедия или от някоя академична публикация някой произволен календар, да разучим как работи без да си даваме труда на научим какво точно означават термините в него и да датираме по него управлението на Бойко Борисов. Да, ама "колобрите на Аспарух" надали са разполагали с такива екстри. А и да са разполагали - следвайки логиката от твоето мнение - те щяха да видят, че в аварския има указания за това кое е месец и кое - година, тъй като предположително тези думички или поне една част от тях са означавали нещо на аварски (трети, четвърти, вол, кокошка и т.н.), а не са "създавали автоматично аналогията за месец" - освен ако не допуснем, че и аварите механично са заемали от някой друг, но то така къде ще му излезе краят?

В това няма никаква логика. Как така датировките на Гостун и Безмер са хем автентични, хем годините им на управление са недостоверни? И кое им е автентичното тогава? Излиза, че само цикловите датировки. Но ако само цикловите датировки са автентични, то как и на какъв принцип е натаманил цикловите датировки и сроковете на управление на останалите трима "неавтентични" (Авитохол, Ирник и Курт), та след това на тяхна база да изфабрикува и срокове на управление на Гостун и Безмер? Какъв е бил проблемът да запише Курт с, примерно, 35 години управление и датировка дван алем? Никакъв - между предполагаемо "достоверните" дохс твирем на Гостун и шегор вечем на Безмер можеш да си натаманяваш комбинации от циклова датировка и срок на управление на Курт плюс срокове на управление на Гостун и Безмер без да ти се нарушат сметките. Същото важи за Авитохол и Ирник спрямо цикловата датировка на Гостун (нищо не пречи например Авитохол - 240 години, дохс твирем; Ирник - 120 години, дохс твирем - като един най-елементарен пример). Спрямо какво е трябвало да му "излизат сметките"? Излиза, че спрямо нищо, понеже 515 и то било изфабрикувано - впоследствие и на база на сбора, който се бил получил след произволното "възстановяване". Съвсем отделен въпрос е на какво отгоре се твърди, че съставителят на Именника е имал "автентични данни" само за никому неизвестните Гостун и Безмер, но излиза, че не е имал за Курт. И как тогава въобще е знаел, че между Гостун и Безмер е имало друг владетел и че той е бил точно един, а не са били примерно петима? Или може би е прочел за него у патриарх Никифор?

Не знам какво имаш предвид - това е датировката на Златарски с лека корекция (с 1 година) от страна на Моравчик. Колко да е била актуална в "науката по света" към 1974г.? Датировката на Прицак, който е доста по-близък по време до Базен от въпросните двама, се различава съществено. В текста, който ни предостави, обаче не се говори за хипотези, а се казва, че тези дати били известни от хрониките. Въобще, когато преди време четох Базен, се интересувах предимно от неговите езикови предположения и размишления и явно не съм обърнал достатъчно внимание на останалите въпроси. От този текст - ако преводът е коректен - става напълно ясно, че Базен не е боравил директно с източниците (нито с хрониките, нито със самия Именник), а е ползвал за база няколко достъпни му академични публикации и съоветно е приел за "факти" редица съмнителни твърдения на авторите на въпросните публикации.

Що се отнася до хронологическите схеми на Базен - те са построени на цял набор от съмнителни допускания и отъждествявания, които той по някакви причини е приел безкритично (тъй като не личи да е запознат с изворите, вкл. с наличните копия на Именника; впрочем проверих за теку - Прицак го е предал коректно и остава напълно неясно откъде го е взел Базен). А това пък буди пълно недоумение у мен: Тази втора част, посветена на българските князе на Балканите, започва уместно с Ӓспӓрӱх (Исперих или Есперих, Аспарух на византийците), основателят на Балканска България, чиито дати на царуване, 644—702 г., са известни от византийските хроники, които са добре осведомени за него. Кои са тези добре осведомени хроники, които сочат 644-702г. за периода на царуване на Аспарух? Аз ли нещо съм пропуснал някакви източници?

То в такава конструкция няма никакво значение от кого е зает календара - може от аварите, може от тюрките, а може и направо от китайците. Същественият момент е, че според нея българите са го превели на собствения си чувашки. Това е есенцията. И това не е мнение на Базен, а на практически всички тюрколози.

Базен има някои интересни предложения, като например дван-кон. Но сега като го чета отново и виждам някои работи, които не ми е ясно откъде е взел. Възможно е да се е предоверил на нещата, които е писал Прицак, но сега не ми се проверява как е у последния. Например това (и тук не ми се проверява, тъй че приемам превода за коректен): Доказателствата за гръцки оригинал са ясни: славянското изписване "o + u" за u, много често срещано в собствените имена в текста, е транслитерация на гръцки. То липсва само в teku (-čitem’), където славянското u трябва да съответства на гръцки ипсилон и което несъмнено трябва да се тълкува, според българския вокализъм, като ü: tekü. Как така славянското изписване "o + u" за u ще е транслитерация на гръцки и съответно доказателство за гръцки оригинал, при положение че това си е старобългарската буква ук. И как така тя липсвала в теку, при положение че присъства и в трите преписа: навсякъде е "текоу" (веднъж като диграф и два пъти като лигатура), а не "теку".

А отчитана ли е някога възможността да става въпрос за грешки по слух, т.е. по диктовка, или по самодиктовка? Т.е. грешки от типа "шесть на десѧте" (16) -> "шесть десѧте" (60). Що се отнася до шрифтове, то ето една картинка със събрани разнообразни начини на изписване на буквите с т.нар. "бързопис", която май и горе-долу тогава се появява - 15 век. В случая - украинска бързопис ("скоропись"). Разбира се, това не значи, че някога е съществувал ръкопис на Именника (още повече пък на самия ЛЕР), написан на бързопис. По-скоро надали. Но тъй като напоследък се прибягва към все по-екзотични тези, то ето и моят "принос":

Е, хубаво тогава. Да не си правя труда да отговарям. Ще си позволя да отговоря само на следното, което очевидно е било първоначално насочено именно към мен. Добре, има месеци Юли и Август, значи няма проблем да има и име Твирем наред с месец или година Твирем. Щом това ти е достатъчно като "арументация", то тогава спокойно да приемем и "аргументацията" на някои колеги, които преди време твърдяха, че нямало проблем Авитохол действително да е живял 300 години, тъй като имало един китайски билкар, Ли Цинюн, който бил живял 256 години.

Понеже виждам, че това е озаглавено "отговор-коментар на sir", то би било проява на лош вкус да не му обърна внимание, макар времето ми да е ограничено. Янков да прощава, ако не успея да му отговоря на всичко днес. По въпроса какво се визира под "две части" Янков е отговорил, нямам какво да добавя. Леко се затруднявам да разбера какво точно имате предвид. Че Рюрик и Олег са типологични еквиваленти, както пишете, или че концепцията за тях в стил "легендарно начало" е взаимствана от старобългарската литература, конкретно ЛЕР I редакция и съответно Именника? Под "типологични еквиваленти" аз освен всичко друго разбирам и независимо възникнали - както се изразявате, като "чист фантазъм от библейския "дискурс"". Сиреч, няма нужда някой в Рус да познава Именника или да е чувал за Авитохол и Ирник, за да реши да изфабрикува легендарно начало на своя род или народ, както и по-общо - да състави владетелски списък. В руската традиция впрочем има и списъци, които не съдържат Рюрик - този в Ипатиевската летопис например започва с "Дир и Асколд" и прехвърля директно към Олег и Игор (отделен въпрос е, че по мое мнение вероятността Рюрик, Олег и т.н. да са действителни лица е на порядъци по-висока от вероятността Авитохол и Ирник да са такива); но да не задълбаваме излишно. С това съм съгласен. Но се налага да се повторя - при наличната изворова база е нормално да битуват всевъзможни хипотези. Да, има такива изследователи, които предпочитат да замажат проблема, но не мисля, че те са мнозинство. Което обаче поставя и въпроса "а защо наличната изворова база е толкова мижава?". Защо от Авитохол и Ирник, а и от много други работи в Именника, няма и помен извън него (извън Именника)? Защо няма други подобни списъци или някакви летописи или въобще каквото и да било? Това (че Именникът е съставен 10 век) е легитимна хипотеза, наред с всички останали. Моите възражения и аргументи защо не я намирам за убедителна могат да бъдат прочетени тук, в продължение на няколко мнения на посочената страница и на следващата: Това, че аз не я намирам за убедителна, разбира се, не означава, че тя е погрешна. Всъщност, съвсем честно казано, единствената хипотеза, по отношение на която ми е трудно да намеря сериозни възражения, е тази на Янков, че Именника е поминален списък.

Това за 600-те години още Петър Добрев го отбелязва. Да, в твоя резултат с предварителните приемания и последващите корекции се получава красиво, съгласен съм. Мисълта ми беше, че в записа на Гостун има съвкупност от детайли, които бият на достоверни. Какъв е бил е без значение в случая. Тъй де, нали това казвам и аз. Единственият род от Именника, за който може обосновано да се твърди, че действително е съществувал, е Ерми. Може да се съмняваме, важното е да имаме основание, различно от "така ме устройва". Доказателства, както писах и по-рано, няма и няма как да има. При наличната изворова база, представляваща един хвърчащ лист - това е положението. Не знам дали визираш мен конкретно, но аз "доказателства" не искам. Но искам да се аргументира убедително например хипотезата, че няма проблем един от владетелите в този списък да е носил име, съвпадащо с дума, срещаща се на още няколко места в същия този списък с фукнцията на каледарен термин. Прекалено много ли е да се изискват подобни аргументи преди да се приеме някакво твърдение?

Да, спекулираме, но поне лично аз се стремя в моите спекулации все пак да има някаква логика. Сиреч, ако твърдим, че нещо е изфабрикувано или натаманено, то следва поне да се опитаме да обясним по какви причини. Естествено, че може да са били етапи от съществуването на държавността. Както и 950-те години на Ной в Библията може да са били исторически достоверен етап от съществуването на човечеството. Теоретично възможно, но колко вероятно? Но нека е така. При което се изправяме пред точно две алтернативи: 1. Съставителят на Именника е имал достоверни източници, указващи му тези два етапа от съществуването на държавността и тяхната продължителност, но очевидно без особени допълнителни детайли. 2. Съставителят на Именника не е имал такива източници или е имал, но те са съдържали исторически недостоверна информация. Алтернатива 1. автоматично ни води към извода, че сроковете и на Авитохол и Ирник са исторически и по-точно казано хронологически достоверни. При което отпадат всякакви варианти за съмнение в достоверността и на последващите записи - настояването на противното за мен в такъв случай би било необяснимо упорстване. Алтернатива 2. ще рече, че... ами, че първите два записа все пак са си изфабрикувани, исторически недостоверни, физиологически недостоверни и въобще генерално недостоверни. По въпроса ако Авитохол беше 304 г. Перфектните кръгли числа винаги навяват съмнения; така е и днес, така е било и в миналото. Ако действително съставителят на Именника е имал някакви данни за някакви епохи (или дори за някакви легендарни владетели) от, примерно казано, 304 и 148 години, то какво точно му е попречило да ги напише 304 и 148, а е решил да ги закръгля? По каква причина? Защо не е закръглил и Аспарух на 60, а Тервел - на 20? Откъде е взел цикловите датировки, които очевидно няма как да са били дилом твирем и на двамата? Защо изрично е записал "живя", при положение, че излиза, че е знаел, че не е "живя"? Виждаш ли колко въпроси изникват при едно такова допускане и за мен е неприемливо просто ей така да хвърлим някакво твърдение в пространството без да се опитаме да потърсим логиката. --- По останалите неща - след малко.

Разбира се, че е познавал българите с името им и по-точно познавал е някакви българи: тези, които по негово време живеят по Волга и са му васали или поне той като такива ги представя. А в аналите на дядовците му очевидно е пишело вннтр. Какви ще ги пишем - ами каквито си искаме. Кеф ти венети, кеф ти уногури, кеф ти франки.

Изфабрикувани, т.е. некоректни от историческа гледна точка, а и въобще от гледна точка на обективната действителност, са записите на Авитохол и Ирник с техните невероятни години на живот. Общият сбор от 515 години също може да е изфабрикуван - в който случай обаче следва да опитаме да обясним защо. 515 само по себе си изглежда съвсем случайно число, не е кратно нито на 10, нито на 12. Сиреч, ако сборът умишлено е търсен да е 515, то логиката ми е, че това е направено с цел да се напасне към други данни. Ако обаче не е, то - изключая явно фантасмагоричните години на първите двама - може би пък следващите три записа са си коректни и исторически достоверни? Затова и визирах конкретно Гостун. Виж, ако там пишеше просто "Гостун 2 години, родът му Дуло", да приемем, че е някаква измишльотина - примерно някакъв (полу)легендарен владетел, управлявал кратко. Да, ама не - съставителят на Именника знае подробността, че Гостун е бил наместник, и счита за нужно да я запише в този иначе лаконичен паметник. Знае и че е от друг род и, което е и най-любопитното, този род е единственият от Именника, който може да се свърже с род от достоверен исторически извор. За разлика от великия многовековен род Дуло, от който няма и помен никъде извън Именника. Всичко това, както вече казах, на мен ми говори в полза на трактовката, че записът на Гостун е коректен и исторически достоверен. А ако той е, то защо и следващите да не са? И ако не са, то каква ще да е причината? Гостун може да е бил и наместник на аварския хаган - никакъв проблем да е било така, това е напълно легитимна хипотеза. Изобщо не е необходимо обаче неговият период на наместничество да съвпада с целия период на васалитет. Той може да е бил наместник само в началото, докато хаганът се убеди, че на васалното царче може да се има доверие. Сиреч, две години Гостун коли и беси -> Гостун си е вписан надлежно в Именника с тези си две години. След това Гостун е изтеглен (а може и друго да му се е случило) и започва да коли и беси Курт, наследникът на предишните владетели и вече верен васал на аварския хаган. Съмнението за липсващ владетел след Тервел винаги ще остане, освен ако не се намери нов ръкопис. Тъй че даже и такава синхронизация между двете части няма как да се постигне категорично и еднозначно.