sir

То там е работата. Не знаем нищо за първите хуни. Очевидно изводите на това изследване дават подкрепа на хипотезата хуни=хунну. Обаче на тази хипотеза й се губят все същите 200+ години, в които за "първите хуни" не се знае абсолютно нищо, кръгла нула. Но за хуните казах и по-рано, че тук повече не искам да спамя. Ако има интерес, може да отворим нова тема.

Ами ако е така, значи не знам антропологията изобщо каква наука е. Аз лично нямам особено доверие на нищо, което се крепи на методики от миналия век. Обсъждането на таримските мумии съм го пропуснал. Сигурно е било в някоя от тантиноидните теми, с които избягвам да си губя времето.

Ако методите и изчисленията на тези учени са коректни, то това може и наистина да поставя под съмнение значението на яденето на месо за човешката еволюция. Но пък автоматично означава, че и по-ранните хоминиди също са похапвали стабилни количества месо. Което не знам как се вписва в сказките за изначалното плодоядство.

Отваряш си Рашев, Прабългарите през V-VII век, стр. 158-170, и четеш. Там са резюмирани различните хипотези, както има и описание на няколко типа гробове, които Рашев смята за перспективни. Разбира се, всичко това са хипотези и спекулации, които се основават на главната хипотеза на Рашев - че българите са групата Сивашовка + "хоризонтът" Перешчепина. Сред допълнителните материали на унгарското изследване има и описание на гробовете и некрополите, от които са взети проби. Файлът Supplementary Information. Отваряш го, отваряш Рашев и започваш да търсиш дали сред изследваните гробове има такива от книгата на Рашев. Аз на пръв поглед намерих един некропол - Сегвар-Оромдюльо (Szegvár-Oromdűlő (SZOD1)). Гробовете, които Рашев изрично е споменал (номера 1, 100, 130), обаче не ги виждам сред изследваните. Те не са единствените от този некропол, но не ми се рови из референциите му да търся кои други влизат в графата "приписвани на българите" - ако на теб ти се рови, действай, може някой от тях да е бил изследван. Отделно от това, за съжаление, не виждам да е бил изследван и гробът от Сентеш-Лаписто, който е от групата Сивашовка. Впрочем, докато разглеждах писаното в изследването за гробовете от Сегвар-Оромдюльо, ми направи впечатление следното за гроб 829 от този некропол: The grave with a niche contained the skeleton of an adult female (though it turned out to be genetically a male) with Europid characteristics. Куриозна ситуация, която за пореден път показва доколко може да се вярва на антрополозите. А може би си имаме работа с първия засвидетелстван в историята джендър?

Строят социализма хората, опит пореден. Лошо няма. Пълен напред.

Аз ли недовиждам нещо - къде в изследването пише за трима 100-процентови черняховци? И тук имам едно процедурно питане. Тези моделировки от типа "86% сармат, 14% хунну" показват ли действително, че този индивид има сарматско и хунну генетично наследство, или може да описват и индивид, който няма нищо общо нито със сарматите, нито с хунну? Това е водещата хипотеза в лингвистиката, а бих казал и сред доста от историците. Но да, има и археолози, които твърдо я поддържат, типичен пример е Комар. По мои впечатления като цяло това е водещата хипотеза в академичните среди извън България - че българите са постхунски пришълци от Азия.

Да, ако българите са същото като хуните, тогава вероятно ще е така. То и без това, ако прочете човек текста на изследването, ще види, че при хуните всъщност повечето проби не са "монголско ядро", а са сармати. Което впрочем опровергава и хипотезите за тотални унищожения и геноциди - дошли хуните и избили всичко живо. Ако обаче българите не са същото като хуните, а идват по-късно, каквото е и доминиращото схващане в рамките на тюркската теория (че са разните там гури и подобни, които се били появили втората половина на 5 век, т.е. в постхунско време), тогава би следвало да видим нещо подобно на това, което виждаме у аварите от това изследване. Времето на Аспарух съвпада със средноаварския период, а повечето от гробовете ни са синхронни с късноаварските.

Когато/ако излезе българското изследване, ще имаме с какво да сравняваме. Да видим като монголското "ядро" ли ще излезем или като мнозинството. Впрочем, някой може ли да обясни какво ще рече това на прост език: Our data are compatible with the Rouran origin of Avar elite, though the single low coverage Rouran genome provided a poor fit in the qpAm models (Supplementary Table 6b).

Не, за да не се занимават с тях, а защото такава е настоящата система на финансиране. В нея всичко се свежда до една формула, в която основен критерий колко пари ще получи училището е броят ученици. Не можеш да си позволяваш рискове с ниски оценки, да не говорим пък за оставяне на поправителни. В някои училища направо си е политика да не се пишат ниски оценки, независимо от знанията на ученика.

Тъй, тъй. А местностите в Плиска се казват Асар дере, Янак ери, Ири дере, Атъ йолу и т.н. Симптоматично? С ясното съзнание, че си губя времето, но все пак можеш ли да посочиш поне един източник от преди 1984 г., т.е. преди книгата на Вернер, в който се споменава това име "Куртгород"?

Както си го написал, излиза, че едва ли не в нашите позиции цари пълен хаос и безпорядък. Аз не съм останал с такова впечатление. Като тук визирам написаното или заявеното от официалните държавни институции, а не личните размишления на Каракачанов, Володя Стоянов, sir от форума бгнаука и други частни лица. В позициите на последните може и да има хаос, но това няма никакво значение. А, че може да настъпим мотиката, то това е ясно. Няма да е за пръв път. Но не мисля и че ще е особено фатално. Както и ти казваш, на нас този въпрос далеч не ни е от първостепенна важност. Това последното е хубаво да го осъзнаят и в Сев. Македония впрочем. Но май не го осъзнават. Тупането на топката може да изиграе лоша шега най-вече на тях, а не на нас.

Ясно. Замитаме, понеже не ни харесва. Аз съм дотук.

Какво му е на Пулибланк? А и нима някой друг твърди, че наличието на начално р или л или на струпвания от съгласни са типични черти на "алтайските" езици?

Pulleyblank, E.G., The Consonantal System of Old Chinese (Part II), Appendix: The Hsiung-nu Language. "My study of some of the Hsiung-nu words appearing in Chinese transcription leads to the following conclusions: (1) the evidence for the existence of initial r and l and initial clusters in Hsiung-nu makes it most unlikely that it was an Altaic language;" (стр. 265) Така е. Но и може да се предположи, че е имало един доминиращ език - този на баш хунну, на оригиналните носители на етнонима, на който е говорил Модун шанюй или както искаш го квалифицирай. И няма как да се изключи хипотеза, в която този език не е бил нито тюркски, нито монголски, а някакъв друг. Разбира се, няма проблем да се постулира и друго - данните, с които разполагаме, да не са всъщност от този доминиращ език, а да са заемки в него от някакъв друг език. Когато имаме само отделни думи от даден език, то никога няма да можем да бъдем сигурни за това какъв е бил този език. Можем да изкажем много вероятни хипотези, особено за това какъв не е бил, но стопроцентова сигурност можем да имаме само при наличието на цели текстове. Толкова по тези въпроси, понеже се отклонихме прекалено много.

Защо да не е възможно? Най-елементарен пример. Произвеждаш сирене. Разходите за производството на 1 килограм сирене са ти 10 лева, от тях разходите за суровини (мляко и каквото още е нужно) са ти 5 лева на килограм. Продажната цена на 1 килограм ти е 15 лева. Печалбата ти е 5 лева на килограм. Предоговаряш условията на договора с доставчика си на суровини или намираш друг доставчик, който ти предлага суровините за 4 лева, с които произвеждаш същото количество сирене - 1 килограм. Разходите ти са паднали на 9 лева за килограм сирене. Намаляваш продажната цена на 14.50 лева за килограм. Теоретично продажбите ти се вдигат още тук. Можеш да проведеш примерно и рекламна кампания, чиито разходи са 25 стотинки на килограм произведено сирене. Продажбите ти теоретично се вдигат още повече. Разходите ти са 9.25 лева на килограм, продажната цена е 14.50 лева на килограм. Печалбата ти е 5.25 лева на килограм. Ако те интересува теоретичната страна на нещата и ти се чете, тогава хващаш някой учебник по микроикономика или си намираш материали в интернет и отваряш главите за общи разходи, средни разходи, пределни разходи, максимизиране на печалбата, икономии от мащаба и т.н.

Напротив, ако фактите противоречат на логическите постройки, значи нещо в последните е грешно. Нищо не може да надцаква фактите - те трябва да бъдат обяснявани, а не заобикаляни или премълчавани. Ако могат да бъдат аргументирано обяснени в рамките на настоящата логическа постройка, добре. Но ако не могат, значи трябва да се търси друго решение. В противен случай това не е наука, а е нещо друго - идеология, религия, парапсихология, "истината е някъде там". На нас нещо може да ни се струва много логично, но в действителност да не е. Нямаме машина на времето, за да проверим как точно е било. Не може да се класифицира какъв е бил, това е безспорно. Но на базата на някои известни ни езикови данни, може с голяма доза вероятност да се предположи какъв не е бил. Китайското стихче обаче не е на езика на сюнну, а на този на дзие (цзе, Jie 羯). За другото е така, няма смисъл да дълбаем в тази тема, и без това се отклонихме прекалено. Може да пуснеш друга тема, аз нямам против и бих се включил.

Аз лично оставам с генералното впечатление, че в Сев. Македония бавят играта не само заради това, че се надяват някакъв външен натиск да ни накара да "клекнем", ами и защото се опитват да намерят решения, които да удовлетворяват всички вътре в самата им държава. Всички да са доволни и никой да не подскача - от най-болните мозъци, дето горят флагове и рушат паметници, до най-либерално настроените, албанците, абе въобще всички да кажат "да, съгласни сме с тези предложения, давайте ги на бугарите да подписват". Е, няма да стане. Както и в България не всички са съгласни с настоящата официална позиция, аз например не съм съгласен с много неща, но това са решили управниците ни - това е положението. Подходът от северномакедонска страна на мен ми подсказва, че те нямат намерение да предложат нищо конструктивно в близко бъдеще. Тъй че проблемът си е техен. Както и на матросовците у нас.

Не коментирам как е правилно да се нарича. Питам как северномакедонците искат да се нарича след като според тях има проблем. Ти знаеш ли тяхната официална позиция по въпроса? Що се отнася до форума - няма никакво значение как ще го наричаме тук, може и старомарсиански да му викаме. Междудържавните спогодби не се отнасят до съдържанието на частни форуми в интернет.

Ами щом само това е проблемът, то значи условията, които сме им поставили, за да го вдигнем, не са проблем. Да ги изпълнят и ще вдигнем ветото. Елементарно.

Според мен дори и само в рамковата позиция има повече конкретика в сравнение с който и да било известен ми официален северномакедонски документ. В интервюто на Драги има нула конкретика - така ли е или не е така? Пак те питам - можеш ли да ми покажеш официален северномакедонски документ, в който има някаква конкретика и в който се предлагат решения на съществуващите според тях проблеми?

Могат, разбира се. Но според мен само когато са в комплекс и се базират на факти, а не на интерпретации, мнения и хипотези. По много въпроси обаче мненията на този или онзи учен се представят като факти - ето това за мен е неприемливо. Вписват се, така е. Хуните обаче са известни от Европа, следователно имаме две възможности: 1. Намираме азиатска популация, от която те произхождат. Тази популация следователно представлява пратюркската общност. 2. Приемаме, че пратюркската общност е живяла на територията на Европа. И сега, ако направим следващата стъпка и заявим, че пратюркската общност е сюнну/хунну, което е логично дори и според мен, то обаче следва проблем, който вече е от езиково естество. Данните, които имаме от китайските хроники за езика на сюнну, никак не приличат на тюркски. Което за мен надцаква всякакви теории, които се основават на логика, на генетика или на нещо друго.

Въпросът отдавна не е принципен. От българска страна си има официална позиция със съответната конкретика, независимо дали ни харесва или не. От северномакедонска страна има ли конкретика или има умишлено бавене и разтягане на локуми? Дай да се разберем. Не е наша работа да им вадим с ченгел думите от устата. Ако бавят умишлено без да предлагат конкретни решения, проблемът е изцяло техен, а не наш. Точка по въпроса.

Тоя Драги не го ли коментирахме предния път, когато темата се беше раздвижила? Но хайде да видим. Северномакедонските историчари имали забелешки. Забелешка 1: в българските учебници пишело, че "генерално започнувајќи од средниот век Македонија се третира како неослободена бугарска територија." Коментар: После Драги пише, че това създавало "неудобства у македонските граждани". Добре, приемаме, че им е неприятно да го четат това. Драги обаче не предлага решение, а само констатира потенциален проблем. Аз да гадая какво искат историчарите ли? Не мога да питам Драги директно, затова питам теб: какво решение предлагат от северномакедонска страна по отношение на този потенциален проблем? Какво се очаква от нас да променим, било в учебниците си, било някъде другаде? А ти какво предлагаш? Забелешка 2: "се однесува на третирањето на јазикот на Кирил и Методиј во некои учебници во Бугарија како старо-бугарски јазик". Коментар: Драги казва, че не трябвало да се национализират и етнизират процеси от Средновековието. По тази му позиция, предполагам, ти си му горещ последовател. Много хубаво, обаче отново няма предложено решение. Какво искат историчарите да променим? Да наричаме езика "старославянски" ли? Ако е така, да го формулират като официална позиция и ще говорим. Или пък "старобългаро-македонски"? А ти какво предлагаш? Забелешка 3: " Тоа дека Самуиловото Царство е третирано како бугарско царство е присутно во нашата историографија, но толкувањата се различни." Коментар: Това не е точно забележка от страна на историчарите, понеже тази позиция била присъствала и в тяхната историография, обаче, видиш ли, тълкуванията били различни. На какво се основават тези различни тълкувания? На кои исторически източници? Драги не ни казва, мълчи като комунист на разпит. Но пък ни съобщава, че проблемът бил много сложен, емоционален и политически. И, забележи, не бивало да се вземат бързи решения. Ха-ха-ха-ха. Човекът директно си признава, че неговата половинка от съвместната комисия тупа топката по този конкретен въпрос, понеже ги е страх. Защото въпросът никак не е сложен. Източниците са многобройни и красноречиви и няма никаква база за "различни тълкувания". Казано с думи прости: тук историчарите имат проблем не с България и какво пишело в българските учебници, а вътре в собствената си държавица. Ти по този въпрос какво предлагаш? Да преименуваме "Самоиловото царство" примерно на "Старославянско царство", за да не дразним северномакедонците? Толкоз по тоя Драги. Аз те питах следното: Драги не ни казва какво очаква от нас по нито една от забелешките. Не предлага никакви решения. Fail. Дай друг.

Може ли линк или цитати от официален северномакедонски документ, за да видя с конкретни примери както точно очакват от нас, преди да се съглася или да не се съглася?

Аз считам, че езиковата принадлежност на дадени хора се установява чрез методите на езикознанието на базата на наличните преки езикови данни. Всичко останало - външен вид, материална култура, религия, генетичен профил и т.н. са второстепенни показатели, които могат да ни насочат най-общо нанякъде, но в никой случай не могат сами по себе си да са решаващи аргументи в полза на една или друга хипотеза. Освен това не смятам, че на базата на цифром и словом 2 (две) генетични проби могат да се правят генерални изводи за каквото и да било. Същото бях писал преди време и за онова монголското изследване - за целия период между сюнну и Първия Тюркски каганат имаше една-единствена проба. Откъде въобще се правят изводи какви генетични събития било имало еди кога си на базата на една или две проби?