sir

Ами то ти си отговорил сам - като започнеш да раздаваш титлата на по-нисшестоящи лица е нормално тя да девалвира. Мен ми се струва, че в по-късни византийски времена и август в крайна сметка девалвира, но тука ти ще кажеш как точно седят нещата. Защо се е запазила в германския свят с първостепенно значение? Aми вероятно, защото е заета много рано, нищо чудно още по времето на самия Гай Юлий Цезар или на Август, който официално също е Цезар. И от там нататък по-късните девалвации в римска и византийска среда не оказват, а и няма как да оказват, влияние върху значението на германската титла. А защо се запазва по същия начин и в славянския свят - ами, защото не се "запазва", а най-вероятно е заета от германски със съответното значение. То, че има обърквания в хронологията и редакции, според мен е без съмнение. Съвсем очевидно има и анахронизми, т.е. данни, които към времето на Багренородни не са актуални. Има и субективен фактор в лицето на автора на трактата. Тъй че с тоя извор трябва да се работи по-внимателно и да се разглежда и анализира в цялост, както и да се съпоставя с други източници, а не априорно да се приема за най-най, понеже бил официален протокол, писан от император. Утре малко повече по тия въпроси. За духовния дядо сигурен ли си? Не съм се интересувал конкретно от този въпрос. Ако това е грешка (на самия император в уж официалния протокол?!), то е странно, че тя фигурира цели три пъти в текста - в обръщението на българските пратеници, в обръщението на логотета ("духовен внук") и накрая, където пише, че българският владетел "бил възприет като духовен син" или "станал духовен син" (т.е. бил е някакъв друг преди това).

Айде и тука ни напъплиха.

Добре, обаче в превода по ГИБИ на частта с обръщенията на и към българските пратеници пише "след като той си променил титлата и бил възприет като син, българите запитвали по тоя начин". Промяната в протокола ли е това и ей така от въздуха ли се появява тя или отразява някакви обективни реалности? Единствената промяна в протокола от ромейска страна, т.е. в обръщението на логотета, е духовен внук -> духовен син; промяна в титулатурата няма (изключвам отпадането на "канартикина" и "булиа таркана", което не ни вълнува в случая). Съществена промяна има обаче в обръщението на българските пратеници - докато по-рано те сами назовават собствения си владетел "от бога архонт на България", то след това тази титла отсъства и българският владетел всъщност изобщо не се споменава от пратениците му. А дали реално така са се обръщали българските пратеници към императора - без изобщо да споменават собствения си владетел - или нещо тук не е както трябва? И впрочем като казвам, че "канартикинът" не ни вълнува, не съм съвсем прав. Ако тази думичка отразява изопачено предаване от страна на Константин Багренородни на реалния български титул канаиртхдин (така го пиша съвсем формално, понеже не ми се занимава с гръцки в момента), то това е поредната насочка, че някои неща в "За церемониите" минимум откъм хронология не са съвсем наред. Единствените известни лица с този титул са някои си Йоан и Михаил, които се свързват в академичната ни наука със синовете на Симеон, което е приемливо и поне досега аз друга смислена идентификация не съм срещал. Което подсилва убеждението ми, че поне някои от пасажите в "За церемониите" се отнасят до времето на Симеон. И други неща мислех да пиша, обаче забелязвам, че като стане много дълго и май никой не го чете.

Вътрешно може и да е приемал, че не е равностоен на императора в Цариград, но ние това няма как да го знаем. И няма как да седнем да градим тези на базата на това какво си мислим ние за чувствата и усещанията на лица от преди хиляда години. Важното в случая е, че не му е бил подчинен, зависим, васал или нещо друго от този род. А и печатът на Владимир Мономах не е единственият, на който фигурира "архонт", просто него дадох за пример. Толкова по тази тема за подчинените лица.

И? Майка му на Мономах като е била византийска принцеса не му ли е казала, че архонт означава "подчинено длъжностно лице"? Владимир Мономах подчинено лице ли е, уважаеми Гербов?

Проблем има само ако приемем, че наистина някъде по време на управлението на Константин Багренородни, и по-конкретно някъде след обявяването на сина му Роман II за съимператор, се е случила действителна промяна в титулатурата на българския владетел - т.е. някъде след 6 април 945г. българският владетел, с случая Петър, си е променил титулатурата от "от бога архон на христианнейшия народ на българите" на "василевс на България". Така излиза, ако приемем, че това http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_223.html отразява действителността от някакъв момент след 945 г. Ако това е анахронизъм, отнасящ се за по-ранно време - както подозирам, от времето на Симеон - тогава аз проблем не виждам. Единствените проблеми и противоречия могат да бъдат в главата и представите на Константин Багренородни. За това кое е "на българите, кое "на ромеите" и т.н. отчитам, че си прав, и смятам, че има нужда от по-обстойно изследване на тази проблематика. Но трябва да се разгледа и анализира целия наличен материал, включително целия текст на "За церемониите" и задължително главата, в която са описани обръщенията към чуждите владетели - към всички владетели, не само към българския; той не е изолиран случай. Примерно като пише, че кралят на Васпуракан преди бил "архонт", а пък "сега" бил станал "архонт на архонтите" - това "сега" за кога се отнася? Васпуракан става отделно кралство (или царство или каквото там точно) през 908 г. при Гагик I, който преди това е владетел само на арменската област/провинция със същото име. А кой е "архонтът на архонтите на Велика Армения", който е споменат отделно? И в двата случая имаме отново "Константин и Роман, императори бла бла бла" - кои са тези Константин и Роман? И т.н., и т.н.

В крайна сметка реших да разгледам подробно целия протокол, описан в "За церемониите", и някои неща отново ме накараха да се върна към подозренията си от по-рано в темата. А именно - за кога точно се отнася така описаният церемониал? Чета аз и виждам, че в церемониала освен всичко друго фигурира и някой си "архонт на Моравия". Моравия е ликвидирана като държава по всяка вероятност още преди Багренородния да е бил роден, а най-късната възможна датировка е някъде 906-907 г., т.е. когато въпросният е бил бебе на една-две годинки. Колко още анахронизми има в този церемониал/протокол? И дали всъщност не е прав Тодоров с предположението си, че "Константин и Роман" от пасажа, отнасящ се до промяната в обръщението към българския владетел, не са Константин VII и синът му Роман II, а са Константин VII и Роман Лакапин, предадени в този куриозен ред от гледната точка на самия Константин VII? Иначе казано, дали цялата тази дандания не се отнася до времето на Симеон и съответно няма никакви противоречия и проблеми?

Да, русите са се определяли сами като архонти. Или сега и за тях ще започнем да твърдим, че са били "подчинени длъжностни лица" и "управители на византийски области"?

Много си писал, което е радващо. Нямам време обаче да отговарям на всичко точка по точка. Виж сега, както казах, аз нямам собствена хипотеза по този въпрос, просто ми е интересна дискусията. Тъй че нищо чудно и да си прав в анализите си върху печатите. Аз лично продължавам да си мисля, че нещата се въртят до голяма степен около Константин Багренородни и неговите лични мотиви. Съвсем спекулативно бих предположил, че ако наистина има печати с текст "автократори василевси на ромеите", то "историческите съображения", довели до тяхната поява, биха могли да са свързани с детронирането на Роман Лакапин и последвалите събития, в които Коце се саморазправя със синовете му и най-после взима цялата власт - иначе казано, нашите хора може да са изявили някакви претенции към престола. Всичко това ще си останат обаче само спекулации. Ами то това е част от проблема - в кои случаи архонт отразява реална титла и в кои - функция. И съответно да се отсеят тези случаи. Иначе то и херцог примерно означава буквално "водач на войска", но въпросът е ако имаме печат, монета, надпис и т.н., в които някой си титулува "Х, херцог на А", дали това значи просто, че Х е водач на войската на А или означава конкретна титла със специфично значение.

Винаги има учени, които четат по един начин, и такива, които четат по друг начин. Това не е нещо уникално само за българската сфрагистика. Всичко опира до това колко бройки са известни от даден образец и колко добре са запазени. Това изрично го пише и в статията, която си линкнал. И по тази причина изданието на Корпуса от 2016 г. е най-меродавно: просто има повече намерени образци в сравнение с предишното издание от 2001 г. (да не говорим за статии от 90-те години и по-рано) и някои от тях очевидно ясно указват, че няма "АГ". Хубавото е, че има и снимки, тъй че винаги можеш да се опиташ да поправиш разчитанията. Не е лошо впрочем да погледнеш и стр. 96 от тази статия - за субективния елемент Константин Багренородни.

Не знам дали са били признати от Византия, нито пък дали изобщо са смятали, че има нужда някой да ги "признава". Титлата архонт си съществува векове преди да се появи субектът Източна Римска империя (Византия), така се титулуват съвсем официално например владетелите на Боспорското царство. Ако ти знаеш за някакви източници, в които тези въпроси да са изрично обяснени, сподели ги. А иначе логиката е хубаво нещо, но не е хубаво да се игнорират многобройните източници, говорещи за плащания към кого ли не, с цел да се гради някаква теза за византийски управители и събирачи на данъци. Хосров Ануширван и той ли е бил управител на византийска област? Че плащанията към този или онзи са били считани за срамни и са били критикувани от някои ромеи - това е така. Четеш например Тайната история на Прокопий Кесарийски: http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_152.html. Някои императори спират плащанията, примерно Юстин II спира плащанията към аварите (главно щото няма пари, ама това друг въпрос). Всичко това обаче няма много общо с темата.

Има, но на други владетели. Преди тях пък има надписи на още по-други владетели, където се чете "на българите". Завършек "ΑΓb" има по византийски монети и печати, не по тези на Петър. Т.е. няма августи. Прочети стр. 95 малко по-внимателно. Но ако не ти харесва автократори, може да си изберем нещо друго с "ат", примерно атамани. За останало е така - както казах, няма проблем, щом толкова държим, да не е "на българите". Ако пък е "автократори и василевси на ромеите", и особено имайки предвид, че точно с такава титла се кичи наш Коце в "За церемониите" от някакъв момент нататък, то можем наистина да допуснем, че Петър и Мария са имали някакви претенции, които не са ни известни от източниците. Или пък най-малкото са използвали в кореспонденцията си титли, които на Коце не са му се нравили, при което се стига до тези привидни промени в титулатурите - т.е. имало е някакво напрежение по оста. Сиреч, пак опираме до спекулациите от по-нагоре в темата. п.п. Тъй или иначе тук въпросът беше за "архонт" като титла на Петър и с тази цел и се включих в темата.

Е, да, ако толкова държим да защитаваме дадена теза, няма проблем да четем "на България" вместо на "на българите". То и в Наръшкия надпис така можем да го четем.

Книгата на Йорданов я има в интернет, дръпни си я (Иван Йорданов, Корпус на средновековните български печати, София, 2016 - новото издание, в Плиска-Преслав том 12). Има и с "на българите", има и без това уточнение. Не ми се броят кои колко са. Най-ранните, както казах, са с "на българите", заедно със съпругата му. Византия плаща годишни данъци на когото се сетиш - хуни, готи, кутригури и утигури, авари, перси, араби. Вероятно има и други, които пропускам. Тъй че по-скоро бих го нарекъл стандартна практика, а не нещо необичайно. От там нататък няма какво да се коментира за "нормалното състояние", в което архонтите плащали на императора.

Ами, седнал съм да обвинявам някаква личност от преди 1000 години. Каквото писал, писал. Опитваме се да разберем защо го е писал и какво точно е имал предвид. Аз конкретна хипотеза нямам, просто ми е интересно да видим има ли някакви противоречия в цялата схема с титлите или сами си ги създаваме. Сега например реших пак да хвърля един поглед над печатите. От общо около 400 печата (и матрици) в корпуса на Йорданов 150 са на Петър. Близо 40% от всички намерени средновековни български печати от 7 до 14 век - на владетели, сановници, църковни лица - принадлежат на Петър. Това според моето скромно виждане е достатъчно голям като количество сфрагистичен материал и не виждам абсолютно никакви причини да не може да се ползва като достоверен исторически източник. Разбира се, ясно е, че има подражания и копиране на ромейски практики и образци (явен пример са споменатите печати на "Петър деспот") - това трябва да се отчита и специалистите го отчитат. Но да отхвърлим целия материал на общо основание, понеже Константин Багренородни бил писал, предполагаемо, нещо различно, според мен е методологически необосновано. В тази връзка, моето скромно мнение е, че Петър се титулува "василевс на българите". Съответно мнението: за мен е неприемливо. Очевидно е уточнено: "на българите", писах и по-нагоре. А във връзка с това пък отново обръщам внимание на въпроса дали наистина "архон на българите" е едно и също с "архон на България". И въобще второто реална титла ли е или значи това, което са превели и в ГИБИ - "владетел на България". А ако е титла, то Петър знаел ли е, че носи такава титла? Съдейки по собствените му печати и по приведените от Евристей сведения - май по-скоро не. Впрочем, Фридрих Барбароса подписвал ли се е някъде като "Император на Рим"? Защото той е коронован от папата за Imperator Romanorum ("император на римляните") още преди Исак II Ангел да е бил роден. Та, какво конкретно му е признавал или не Исак дали се е отразило на реалната титулатура на Фридрих? От тук и другата ми чуденка - дали пък Роман Лакапин не е признал Петър за "василевс на българите", а наш Коце, тресящ се от яд (по Евристей), да не е бил особено съгласен с така сложилата се ситуация? А що се отнася до описаните "промени" в титлите на българския владетел в "За церемониите" - е, ти наистина ли смяташ, че реалната титулатура на Петър се е променяла успоредно с промяната в позицията на Константин Багренородни в ромейската властова йерархия? Айде, че стана много дълго.

Това аз го разбирам като потвърждение на подозрението, че от известно време за ръководството на този форум най-важно е да се върти броячът на мненията. Дано поне да имат някаква финансова кирия. Жалко.

В смисъл на кого дава за жена внучка си Роман Лакапин: 1. На василевса на българите, правейки и нея самата василиса (има един печат "Мария василиса", който се предполага, че може би е неин); 2. На "архонта на България"? И впрочем "архонт на България" и "архонт на българите" мен ми бият на две различни неща.

За германските императори не мога да коментирам, понеже не съм проучвал въпроса. Мен всъщност сега ми хрумва дали пък цялата тази работа не е продиктувана и от личната неприязън на Багренородния към Роман Лакапин и сина му Христофор - съответно дядо и баща на Мария/Ирина, съпругата на Петър. http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_203.html и следващата страница.

Педантичен, но поражда въпроса, поне за мен като лаик, за кое време именно се отнася така описаният церемониал. По времето, когато предположително е писана "За церемониите" (ок. 956-959 според уикипедия), Петър в никакъв случай не е "архонт", нито пък "княз". По печатите си, вече самостоятелни, е "василевс" (5 намерени екзпемпляра) и "василевс на българите" (1 екземпляр). Има и едно количество печати с "Петър деспот", които се датират 963-969 на базата на използването на същата титла от византийските императори по това време (Никифор Фока и Йоан Цимисхи). На славянски е "Петър цѣсарь (на българите)". В старобългарската литература също е цѣсарь. Няма архонти, няма князе. Като архонти се кичат всички известни до Симеон, вкл. самият той в някои ранни печати. Конкретно "от бога архонт на българите" е Симеон в Наръшкия надпис (904г.). Интересно би ми било да чуя какво мисли по въпроса Йончев. Съмнява ме тази постановка за двете титли, не намирам обяснение защо ще отсъства от собствените му печати, които са огромно количество, не са два-три. Нито баща му, нито дядо му я крият или нещо такова - в периодите, в които предположително реално носят титла "архон", те си я записват надлежно в официални документи като споменатия Наръшки надпис и по печатите си. Отделно и това, което написа Евристей за Мария/Ирина и за Василий II. Не, че го намирам за невъзможно, но най-малкото за съмнително.

На какво основание е това предположение за "архонт/княз на българите" като титла на Петър? Няма такива титли по печатите му. Не мога да се правя на специалист по хронология на печатите, но според истинските специалисти най-ранни са печатите със съпругата му Мария Лакапина и титлите там са "Петър и Мария, василевси на българите". По-късно: "Петър и Мария, в Христа автократори василевси на българите" и "Петър благочестив василевс" (пак изобразен заедно с Мария).

Не е въпрос на тъкообидност. Става въпрос за това, че дискусията още не е започнала, а насреща се появяват бележки от рода на "Не знам как е, но не е така" за мен е чисто и просто плевене на форума и темите." Затова и те насочвам да си дискутираш със спам бота, който по всички въпроси "знае как е". И без това нямам особено желание да пиша напоследък заради тоталното осиране на историческите и свързаните с тях раздели в този форум. Виждам, че и в тази тема се е започнало, за съжаление. Но понеже все пак намирам темата за интересна, хайде да пробваме малко да раздвижим нещата. Естествено, че не знам как е. Ти също не знаеш. Никой не знае. Дори се съмнявам, че генетиката ще даде окончателния отговор на въпроса с локализирането на ИЕ прародината - струва ми се, че са замесени прекалено много извъннаучни (политически, идеологически, финансови) интереси. Тъй че - не знаем и толкоз. Затова и дискутираме, не е ли така? Тъй като си ми цитирал бележката за другите данни, свързани с коня, ще пусна един много кратък цитат преди да продължа нататък. Специално съм ти подбрал публикация на учени, които не са поддръжници на степната хипотеза - Гамкрелидзе и Иванов, авторите на т.нар. "арменска хипотеза". Препоръчвам ти цялата глава за коня, която започва от стр. 544 в руското издание на книгата им (Индоевропейский язык и индоевропейцы, 1984). Особое военно-транспортное, ритуально-культовое и хозяйственное значение 'лошади' у индоевропейцев можно установить по самым ранним источникам, относящимся к каждой из древних индоевропейских традиций. (стр. 545) Военно-транспортно, ритуално-култово и битово значение. Верно, става въпрос за сравнителна митология, която не е баш най-стриктната част от науката, но данните са прекалено много и на всяка крачка, така че не може просто да се заметат. Нататък. Казваш, "горската зона". Ами ако вместо да подскачаш още в първото си мнение, беше поизчакал малко, щеше да разбереш, че съм напълно съгласен, че древните индоевропейци са били запознати с, да ги наречем, "горските реалии". Иначе няма как в праезика да се реконструират названия не само на дървесни видове (за тях по-късно), но по-важното: на животни, които не са и никога не са били обитатели на чистите (голите) степни зони - бобър, видра, мечка, благороден елен (и още един или, според някои, два вида елени) и т.н. Генералният проблем, който аз имам обаче, с поставянето на ИЕ прародината твърдо извън степната зона, е, че европейските степи и по-точно Черноморско-Каспийските не са баш примерно като монголските - регионите, които са абсолютна пустош без кьораво дърво, всъщност не са чак толкова обширни и са прорязани от доста големи реки (Волга, Дон, Днепър и т.н.), около които има какво... ами дървета, горски зони. А присъствието на сравнително сигурно реконструирани думи за "бобър" и "видра" ясно указва, че индоевропейците са обитавали около реки (или езера) или най-малкото са имали солиден досег с такива, т.е. не са се моткали само из голите тревисти полета. Иначе казано - нищо не пречи да са живели в степите, по/около речните долини; съответно няма необходимост задължително да ги търсим ексклузивно из лесостепите, да не говорим пък за горската зона. По-нататък, когато имам време, ще пусна и теоретичния аргумент защо търсенето на прародината само по особености от ботаниката и зоологията е ненадеждно начинание и съответно не е довело до значими резултати до момента. На който му е интересно, може да погледне тези две уики страници, където съвсем накратко са описани два от основните и най-дискусионни проблеми по тематиката: https://en.wikipedia.org/wiki/Beech_argument; https://en.wikipedia.org/wiki/Salmon_problem.

Когато един от така или иначе малкото останали професионалисти във форума ти заяви в прав текст, че не влиза, понеже работата е изтървана, значи е крайно време да вземем мерки да си зачистим къщичката. Пък ти си лалай за цензура.

Wrong! Призивите са за това:

Е кой да вземе мерки, ако не вие модераторите?

На принципа, на който се датира всичко в румънската археология и история - не може да е българско. Или е от преди 7 век, или от Цимисхи нататък. Да не се чудиш.